Глобальная ошибка пятидесятничества.

[noveh]

Здесь читайте http://www.evangelie.ru/forum/t12186...ml#post4191748
Дело в том, что то что вы называете знамением, вовсе не знамение, и оно дано не для внешних а для нас.
Это пишет вроде бы верующий,который знает что знамение дано для неверующих. Кто же он на самом деле?
Похоже что из вас никто толком не знает для чего нужны языки.А апостол Павел сослался на закон и Бога ,а не свои толкования,тем самым показав для чего и подтвердив события пятидесятницы. Коринфяне скорее всего забыли зачем языки даны и стали молиться на них без истолкования и не заботясь о истолковании,а не использовать по предназначению.Вот и возникло это послание с критикой таких действий.
Собственно такое же бестолковое отношение и понимание сохранилось в пятидесятничестве,где каждый его адепт имеет своё "богословие" по поводу языков. Как и в православии "богословие " икон у каждого в голове своё.

думаю, чтобы понять, назначение языков, то нужно смотреть в первую очередь в Ветхий Завет. Там в пророчествах мы можем увидеть, что к народу израильскому будут говорить на лепечущих и все равно не обратятся (ссылки лень искать и так всем понятно о чем я) Ну так речь там идет не о назидании самого себя, а о знамении для иудеев. В день 50-цы мы видим исполнение этого пророчества. Иудеи действительно услышали и действительно не все покаялись. Далее мы видим как язычники покаявшись и крестившись получили дар Духа Святого и что произошло? Они заговорили на языках, но для чего? Неужели для того, чтобы себя как-то назидать? нет, а для того, чтобы еврей Петр смог согласиться с мыслью, что Бог и язычников принял. Напомню непосредственно до этого Петр видел видение с нечистыми животными. И что Бог сказал? "не почитая нечистым то, что Я очистил". Далее обращенные из иудеев хотели воспротивиться Петру, но Петр засвидетельствовал, что и язычники получили дар Духа Святого, но для чего это было нужно, для свидетельства всем вокруг? нет! именно для свидетельства непокорным по своей сути иудеям. Далее приходим к Коринфянам. Павел говорит о неверующих и незнающих, почему он применяет два определения? потому что это две группы людей. Неверующие - иудеи, которые знали о Мессии, но не уверовали и не верят, а не знающие - язычники, которые просто не были в курсе кто и каким должен быть Мессия.
Т.е. все случаи, которые мы видим говорят нам о том, что языки предназначались для того, чтобы быть знамением. И истолкователи нужны были для того, чтобы Имя Божие прославлялось через дар иных языков.
А т.к. иудеев в 50-х церквах почти не встретишь, то спрашивается какой смысл тогда вообще от их лепетания? Именно это и объясняет почему через короткое время иной язык перестал практиковаться, просто за ненадобностью.

[НаилЯ]

Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. (1 Коринфянам 14.4)

Kто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит Духом
(1 Кор. 14.2)

Ибо Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. (К Римлянам 8.6)

Ага, спасибо. Я тоже так умею, накидать несколько цитат ничего особо не объясняя. Хотелось бы обретать некую пользу от вашего духовного дара говорения на языках. И если кто-то не понимает того что вы говорите, это вовсе не значит что речь должна быть несвязной и непонятно о чём. Это значит что в данный момент рядом нет носителя того языка на котором вы говорите. Потому обращайтесь исключительно к Богу.

[noveh]

Ага, спасибо. Я тоже так умею, накидать несколько цитат ничего особо не объясняя. Хотелось бы обретать некую пользу от вашего духовного дара говорения на языках. И если кто-то не понимает того что вы говорите, это вовсе не значит что речь должна быть несвязной и непонятно о чём. Это значит что в данный момент рядом нет носителя того языка на котором вы говорите. Потому обращайтесь исключительно к Богу.

У меня есть знакомый, который получив дар говорения, так наназидался, что стал свидетелем Иеговы уйдя от 50-ков.
А я так вообще стал атеистом. Думаю на таких примерах можно легко определить как назидателен сей дар.
Так что пусть назидаются, может хоть с места сдвинутся, а то засиделись в 50-х ))
Мир Вам Наиля!

[НаилЯ]

Noveh, Novoe, Наиля, "слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите. Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их." (Деян.28:25-27), "Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому..." (Деян.7:51).

Это истерика или виртуальное битьё тарелок?!
По большому счёту я не против глоссолалии как таковой, в этом нет ничего плохого, ровно до того момента пока какой-либо случай проявления глоссолалии не начинает идентифицироваться с новозаветным даром "говорения на языках". Вот тут уже необходимы доказательства, что он строго соответствует новозаветным описаниям этого дара, включая источник, назначение, природу, порядок и т. д. Доказательство идентичности явлений не может основываться на личном опыте или на авторитете какого-либо учения, а также на эмоциях и других чувственных переживаниях. Надеюсь, ты понимаешь?

[НаилЯ]

А я так вообще стал атеистом.

Знаете в чём ваша беда, Тимур? В том что вы стремитесь успеть везде и "хочу всё знать", как звучит название одной передачи на детском канале. Дело в том, что для того чтобы понять что наркотики - зло и они убивают, вовсе необязательно для этого становится наркоманом. Для того чтобы свидетельствовать мусульманам о Христе вовсе не нужно пытаться изучить ислам. В мире есть люди вышедшие из этой религии, в последствии ставшие христианами, они знают ситуацию изнутри, и им как бывшим мусульманам с нынешними будет говорить намного проще, чем вам, человеку в принципе далёкому. Вы могли бы воспользоваться их опытом. Сам Бог призывает нас не познавать глубин сатанинских, потому что затянут, и не устоим.
Остаётся только понадеется, что настанет время и вы будете свидетельствовать атеистам о Христе с удвоенной силой и особым успехом, как бывший атеист и знающий обстановку дел изнутри.
Мир и Вам!

[noveh]

Знаете в чём ваша беда, Тимур? В том что вы стремитесь успеть везде и "хочу всё знать", как звучит название одной передачи на детском канале. Дело в том, что для того чтобы понять что наркотики - зло и они убивают, вовсе необязательно для этого становится наркоманом. Для того чтобы свидетельствовать мусульманам о Христе вовсе не нужно пытаться изучить ислам. В мире есть люди вышедшие из этой религии, в последствии ставшие христианами, они знают ситуацию изнутри, и им как бывшим мусульманам с нынешними будет говорить намного проще, чем вам, человеку в принципе далёкому. Вы могли бы воспользоваться их опытом. Сам Бог призывает нас не познавать глубин сатанинских, потому что затянут, и не устоим.
Остаётся только понадеется, что настанет время и вы будете свидетельствовать атеистам о Христе с удвоенной силой и особым успехом, как бывший атеист и знающий обстановку дел изнутри.
Мир и Вам!

Позитивный настрой Я почему-то уже не настолько позитивен в плане возврата "домой" к Отцу.
Мне кажется справедливым встать на место оппонента, и посмотреть на ситуацию его глазами. Да и потом как человек творческий я таким образом замечаю больше красок в этом порой сером мире Однозначно не нужно доходить до таких крайностей как наркотики, благо пока инстинкт самосохранения меня еще не подводил ))
И Вы правы, что от "погружения" сил появляется больше, например те же бедолаги 50-ки мне теперь очень даже понятны, и боль их я понимаю при мысли, что языки многое другое - ложь или точнее заблуждение.
Жизнь здоровская штука, пусть даже я наделаю немного ошибок, зато никогда не буду жалеть, что не попробовал.. в меру опять же ))

[Step2]

Дело в том, что то что вы называете знамением, вовсе не знамение, и оно дано не для внешних а для нас.

Дело в том что языки суть знамение для неверующих.А Вы ещё неверующий?Каждый раз себя языкми убеждаете что верующий? Забавно.

Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. (1 Коринфянам 14.4)

Если в этом стихе есть всего один шанс,что это сказано о обычных,человеческих языках,то пятидесятничество испарится как пар.
Поэтому по поводу этого стиха все говорящие языками включают режим "в танке".
Дело в том что если в этом стихе сказано о обычных наречиях людей,то эти языки имеют связь с днём пятидесятницы. То есть ничего в контекст Писания инородного не вводится.
Вам же приходится входить в режим танка потому что требуется и уже введено пониятие второго,молитвенного языка.То есть инородного Писанию.
Тут ,когда Вы читаете это,весь мир бесов бунтует,а я именно его и тревожу! Они запрещают человеку мыслить,ибо он узнает правду! А то что нет мира в ваших ответах и главное нет рассуждения! я всякий раз получаю удостоверение что я получил правильное понимание от Святого Духа.

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом (1 Коринфянам 14.2)

Если это читать буквально,то получается апостол забыл что в день пятидесятницы было как раз наоборот. И потом ниже он ссылается на закон,в котором говорится что Бог будет говорить на иных языках ЛЮДЯМ. Получается что..апостол был пьян что ли,то одно сказал,то другое ,то третье?
Читать надо в контексте упомянутого им закона и слов Бога,где явно сказано что горение на языках от Бога к людям!
Значит так "наоборот" сказанное Павлом , в этом месте имеет скрытый смысл,а не прямой смысл. Это вторая ошибка пятидесятничества.
Которая под эмоциональным воздействием оказала вредное влияние на разум. Люди не могут ни прочесть ни понять этого стиха правильно в контексте всей Библии.

И этот язык получает каждый на кого Сошел Святой Дух, вот некоторые свидетельства...

Это полу правда,то есть в итоге ложь,так как сказано Дух даёт разные дары и один из них дар языков.В подтверждение НЕговорящие в коринфе,о которых апостол не сказал НИ РАЗУ как о НЕкрещённых Святым Духом,а даже наоборот их поставил как правильно действующих.Так как не имея говорения они были просто вынуждены заниматься тем что назидает всех в том числе себя,а не себя самих индивидуально.
Сказанное о том что мы должны назидать себя духом в святейшей вере,относилось и к ним. А так как проблем у них не было,то апостол о них и не упоминал.Эту проблему раздули в последнее время те,кому по каким то причинам понадобилось ещё раз раделить Тело Христово.
Это когда нибудь до Вас дойдёт тоже.И тогда Вы вспомните наши разговоры.

Знамение же имеют не все

Вы противоречите себе. Если знамение получают все,а это языки которые получают как дар..то противоречие!Если дар языки,то они же и знамение.А если языки это просто издаваемый звуки,то понятно почему все кинулись на это подражание. Только вот Бога этим не обманешь.Дело в том что апостолы получили всего один дар языков и никто о втором не упоминает.
Это проблема пятидесятнического богословия,где если не придумать вторых ничего не клеится.

Не знаю слашали ли вы когда нибудь проявление этого дара, но мне приходилось слышать, когда в одной молитве тот же человек на одной и той же молитве, говорит то на одном языке, то на другом , то на третьем, вот это действительно было знамение для неверующих.
Представте себе что забитая старушка чешит на чисто немецком или француском...многое мы не знаем поэтому и не понимаем друг друга.

Ну сами подумайте.Чешет себе старушка на немецком,но никто не знает что это немецкий. А пришёл человек неверующий и не знает что это за язык.И какое ему в этом знамение? Знамение чего?
Чтобы это стало для него каким то знамением,его надо прежде обучить Писанию.А потом и языку,чтобы он услышав содержание и убедившись что бабушка не знает что говорит убедился -это от Бога! Видите что для неврующего язычника и без истолкователя даже верное знамение(человеческие наречия) не знамение! А в день пятидесятницы всё было иначе!

И к тому же речь Вы ведёте хитро.Подменяя нечеловеческие языки на человеческие,но в целом оправдываете все.Так бодрствующие верующие не поступают.Вы таким образом и шаманское говорение можете считать знамением или проповедью,если не предупредить заранее что это шаман.
Так вот и спрашивают о механизме различеня ,которого как выясняется тоже нет у говорящих.
Вот и получаются у нас разговоры,в которых на нормальные вопросы отвечают :ты сам дурак.Потому что отвечать по сути нечем.

А вот как правильно:[1 Кор.14:24] Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.

Все глватом? Нет но по очереди.На непонятных языках? Нет на понятных.Это и есть знамение для неверущего,что он всеми обличается и судится.А чесать языком никому не нужные слова или звуки -говорение на ветер,так апостол и сказал.

[Step2]

У меня есть знакомый, который получив дар говорения, так наназидался, что стал свидетелем Иеговы уйдя от 50-ков.
А я так вообще стал атеистом. Думаю на таких примерах можно легко определить как назидателен сей дар.
Так что пусть назидаются, может хоть с места сдвинутся, а то засиделись в 50-х ))
Мир Вам Наиля!

Атеистом Вы не стали. А что писали о Христе как сомневающемся..так это может одно из сопротивлений другого духа,которое Вы ещё не преодолели в себе.Который как раз влияет на то самое...что у нас человеческое. У Христа это человеческое было тоже,оно тоже хотело жить,быть счастливым в этом временном мире.Но была ещё известная воля Отца,о которой Он тоже знал.Две природы которые соединились во Христе удивительным и таинственным способом.Кто же пожелал бы себе идти в ад очевидно хорошо представляя что предстоит перенести? Это мы о нём упоминаем играючи,как и о всём что теперь наполняет наш мир явно бесовское, просто видим и почти не реагируем.
Так что то что на сегодня для Вас так,завтра может быть иначе.
Атеизм ведёт в другой тупик,где человек не существо,а вещество.Так что уверен что долго Вы там не задержитесь.

[noveh]

Атеизм ведёт в другой тупик,где человек не существо,а вещество.Так что уверен что долго Вы там не задержитесь.

Ну почему же не стал? Я если в вспоминаю о Боге, то только по привычке, каждый день жить с Ним, говорить с Ним, а тут раз вдруг и перестать.. думаю ни у кого не бывает просто. А то что существование Бога считаю не логичным и делает меня атеистом или по крайней мере агностиком. Но в сторону атеизма на 99 из 100%. 1% оставляю на человеческий фактор.
Я не вижу никакого тупика в атеизме, скорее наоборот одни выходы. Я живой, и жизнь прекрасна. Разве есть смысл париться на тему существо я или вещество? По мне так никакого. Я больше парюсь на тему где бы найти атеистов со здоровой головой (в плане морали), мне тесновато в миру с его нравами, хотя может в силу парадигм наложенных христианской моралью. В сети "здоровых" много, но я ж не бот, чтобы жить тут.

[proxrista]

Ну почему же не стал? Я если в вспоминаю о Боге, то только по привычке, каждый день жить с Ним, говорить с Ним, а тут раз вдруг и перестать.. думаю ни у кого не бывает просто. А то что существование Бога считаю не логичным и делает меня атеистом или по крайней мере агностиком. Но в сторону атеизма на 99 из 100%. 1% оставляю на человеческий фактор.
Я не вижу никакого тупика в атеизме, скорее наоборот одни выходы. Я живой, и жизнь прекрасна. Разве есть смысл париться на тему существо я или вещество? По мне так никакого. Я больше парюсь на тему где бы найти атеистов со здоровой головой (в плане морали), мне тесновато в миру с его нравами, хотя может в силу парадигм наложенных христианской моралью. В сети "здоровых" много, но я ж не бот, чтобы жить тут.

- Вы забыли одну маленькую для вас деталь - делающий грех есть раб греха - причина и следствие необходимости для вас пребывать с Богом.
Адам должен понять нужду в Духе Христовом - успехов в понимании.
Лучше уж позже, чем никогда. Это как раз тот самый случай.

[НаилЯ]

- Вы забыли одну маленькую для вас деталь - делающий грех есть раб греха

А вы забыли, что есть грех не к смерти, и тот который не простится.

[alexey957]

я уже писал об этом выше. Есть как минимум 2 варианта. 1 попрошу перевести заранее записанный на конкретном существующем языке определенный текст и по точности перевода определю кто он. 2. существует огромное количество проповедей в которых служитель говорит на языках. Берем нескольких "толкователей" сажаем в разные комнаты и просим истолковать запись. По схожести переводов определим кто они.

Зря вы это написали! Вы только подтвердили что в вас нет Святого Духа и Его даров.Есть конкретные дары которые могут определить дух на котором идёт молитва и это дар толкования, пророчество и различение духов, это чего в вас нет.

[noveh]

раб греха

Да ладно, да будет Вам известно, что я научился контролировать свою плоть еще за долго до того как стал христианином. Низкий поклон моей маме, которая научила меня любить себя и окружающих и не гадить в их души. Почему Вы вдруг решили, что атеист значит раб греха? Я считаю скорее, что большинство верующих рабы. Страшно хотят погрешить, а не могут. Так и мучаются. Друг мой, я по сей день живу праведной по христианским меркам жизнью, но не потому что боюсь наказания или жду награды от Бога, а потому что считаю такой образ жизни наиболее полезным для меня, а значит и для моей будущей семьи. Только здравый смысл и ничего больше.
И вопрос как раз в тему Вам, в какой момент эволюции человек из безгрешного стал грешным? Т.е. что получается, до греха эволюция была без отрицательных по последствиям мутаций, а только после грехопадения стала производить уродов, болезни и все остальное, что мы приписываем ко греху.
Мораль не прерогатива церкви, мораль есть продукт эволюции, позволивший нам выжить как виду. И потому не нужно никого клеймить, а лучше переоцените свои цели и ценности, может чего еще найдете, что Вам не позволяет нимб носить.

- - - Добавлено - - -

Зря вы это написали! Вы только подтвердили что в вас нет Святого Духа и Его даров.Есть конкретные дары которые могут определить дух на котором идёт молитва и это дар толкования, пророчество и различение духов, это чего в вас нет.

Алексей, какой Дух? Я атеист, бывший христианин с богословским образованием. Нет конкретных даров, самообман это все. А если бы были, то ученые бы все сидели у Вас в церквах и на языках лепетали. Большинство ученых, напомню, святейшие люди, которым до разврата этого мира просто сил больше не остается, они все в науке, им просто думать о "нехорошем" времени нет. А то, что во мне таких "даров" нет, так это просто потому, что я способен отличить гороскоп на день от пророчества. И Вам того же желаю. Мужчине розовые очки не к лицу, а милым дамам все к лицу, потому что они по любому останутся для нас милыми. Я кстати считаю, что их вера в Бога только красит

[Novoe]

Речь идет не совсем о языках а о учениях которые придумали люди, которые поставили их во главу угла, выше веры и Любви, каждое средство которое использует Господь хорошо, но только под Его святым руководством, научающей благодати Божией, кораблекрушение понятий приходит после, когда человек отходит от чистой святой, кроткой, научающей благодати, после такого отхода рождаются человеческие учения, да даст вам Господь веры посмотреть вникнуть в себя и учение Христово что такое крещение Духом ? для чего оно, какова его главная цель, как оно совершается, Бог свидетель я люблю вашу душу и мне скорбно ибо по словам вашим ваше состояние импульсивное, вы больны, благодать Божия дает человеку мир, исцеление и учит его вере в Сына Божия и Любви кротости, смирению спокойно выслушать другого человека понять его и кротко ответить не нужно так зачем вы ? импульсивность, эмоциональность это болезнь века неблагодатное состояние успокойтесь пожалуйста и дайте совести вам проговорить ибо совесть это Голос Божий, остановите мысли поспешные, которые держат вас в плену этой возбужденности и медленно спокойно обратитесь ко Господу в молитве , прислушайтесь именно к совести, если совесть молчит исповедуйтесь, принесите достойный плод покаяния,- полное отвержения себя и своих мыслей, Бог верен Он восстановит вашу совесть и заговорит вам через нее, а эмоциональность это наша душевная болезнь, мир вам ваш слуга для истины новое.

[Step2]

Ну почему же не стал? Я если в вспоминаю о Боге, то только по привычке, каждый день жить с Ним, говорить с Ним, а тут раз вдруг и перестать.. думаю ни у кого не бывает просто. А то что существование Бога считаю не логичным и делает меня атеистом или по крайней мере агностиком. Но в сторону атеизма на 99 из 100%. 1% оставляю на человеческий фактор.
Я не вижу никакого тупика в атеизме, скорее наоборот одни выходы. Я живой, и жизнь прекрасна. Разве есть смысл париться на тему существо я или вещество? По мне так никакого. Я больше парюсь на тему где бы найти атеистов со здоровой головой (в плане морали), мне тесновато в миру с его нравами, хотя может в силу парадигм наложенных христианской моралью. В сети "здоровых" много, но я ж не бот, чтобы жить тут.

Ну Вы конечно попытайтесь найти атеистов со здоровой головой,но пока не поймёте что люди они вежде люди и если не придерживаются чего то святого или в душе не имеют понятий о святом,то можете умышленно делать себя веществом или даже просто животным,которое немного отличается от других животных.Собственно и это надоест когда то.Вот и Пётр снова ходил ловить рыбу,не подозревая что его ещё раз позовут. Так что главное что то что было осталось в памяти.И у Вас нет агрессии что присутствует у атеистов. Такие "атеисты" бывают только после воспитания Богом. Так что долго таких же придётся искать.