Белые пятна протестантизма - или невежество баптизма.

[нинапри]

[msv1012]

Мне на это надо отвечать с самым серьезным выражением лица?
Ну, типо, Вы никогда не читали в Писаниях "идите и научите все народы..."

Нет. Вы, с серьёзным выражением лица, хотя бы попробуйте как-то обосновать лично Ваше восприятие написанного, а именно:

1. Зачем идти и учить все народы, когда заключение Нового Завета касается( согласно пророчества) только дома Иуды и дома Израиля?

2. Где Павел имел возможность прочитать о том, что нужно идти и учить все народы? Вы же ссылаетесь на то, что лично Павел, во время начала своего Апостольства язычникам, читать никак не мог...

3. Почему Павел особо на пророчество внимания не обратил, а спокойно пошёл проповедовать Христа язычникам? Или только ему одному можно на пророчество не обращать внимания?...

[Йицхак]

Нет. Вы, с серьёзным выражением лица, хотя бы попробуйте как-то обосновать лично Ваше восприятие написанного, а именно:

1. Зачем идти и учить все народы, когда заключение Нового Завета касается( согласно пророчества) только дома Иуды и дома Израиля?

Какое отношение заключение Нового завета с домом Израиля и Иуды имеет к благодати, которой спасены язычники?
Никогда не читали о таком?

2. Где Павел имел возможность прочитать о том, что нужно идти и учить все народы? Вы же ссылаетесь на то, что лично Павел, во время начала своего Апостольства язычникам, читать никак не мог...

Смешно пошутили.
В Деяниях разве не написано, кто и при каких обстоятельствах послал Ап.Павла к язычникам?

3. Почему Павел особо на пророчество внимания не обратил, а спокойно пошёл проповедовать Христа язычникам?

Еще смешнее.
С какого боку (а) заключение Нового завета с домом Израиля и Иуды к (б) благовестованию язычникам, что теперь и они по благодати (а если уж точно в соответствии с Писаниями - по обаянию Бога) могут стать со-причастникам и со-наследниками, если примут еврейского Мессию и своим царем и господином?

[msv1012]

Какое отношение заключение Нового завета с домом Израиля и Иуды имеет к благодати, которой спасены язычники?

Так чего же пророк забыл указать о благодати для язычников? Или не знал вовсе, или пророчество следует воспринимать не так однобоко как Вы?

Никогда не читали о таком?Смешно пошутили.
В Деяниях разве не написано, кто и при каких обстоятельствах послал Ап.Павла к язычникам?

Я то читал, боюсь, что Павел не читал. А Вы постоянно ссылаетесь на "написано". Итак, где написано, что Павел имел возможность прочитать, что Ему следует идти и учить язычников?

Еще смешнее.
С какого боку (а) заключение Нового завета с домом Израиля и Иуды к (б) благовестованию язычникам, что теперь и они по благодати (а если уж точно в соответствии с Писаниями - по обаянию Бога) могут стать со-причастникам и со-наследниками, если примут еврейского Мессию и своим царем и господином?

Почему это различие ( заключение Нового Завета с домом Израиля и домом Иуды и получение язычниками этого же Нового Завета по благодати) не отображено в пророчестве? По-Вашему получается-или пророк врал, или просто не знал, или Христос учил не тому, что говорил Дух Святой через пророка...

[Йицхак]

Так чего же пророк забыл указать о благодати для язычников?
...
Почему это различие ( заключение Нового Завета с домом Израиля и домом Иуды и получение язычниками этого же Нового Завета по благодати) не отображено в пророчестве? По-Вашему получается-или пророк врал, или просто не знал, или Христос учил не тому, что говорил Дух Святой через пророка...

Да, пророк много чего "забыл" и "не знал": и указать, что изобретут телевизор и самолет; и указать, что США перестанет быть колонией Британии; и указать, что утонет Титаник.
Да мало ли.

Вот только маленький пустячок: а зачем?
Зачем пророку это надо было обо всём этом писать? Зачем пророку нужно было впихивать в один флакон пророчество о Новом завете и об обаянии Бога (благодати в переводе) к язычникам?
Чтобы языческим баснописцам было о чем рассказывать басни? Так они так себя ни в чем не ограничивают.

ПС Но Вы сильно ошибаетесь, если считаете, что пророки не пророчествовали о том, что в будущем и язычники будут уповать на Бога Евреев.

Я то читал, боюсь, что Павел не читал.

Да, Ап.Павел скорее всего не читал Деяний.
А если и читал, то наверняка сообразил, что Деяния описывают события, а ни разу не наоборот, события происходят по сценарию Деяний.
Но не суть.
Так кто и как послал Павла к язычникам, если Вы, как говорите, читали Деяния?

А Вы постоянно ссылаетесь на "написано". Итак, где написано, что Павел имел возможность прочитать, что Ему следует идти и учить язычников?

См. выше.
Или Вы меня обманули и так и не прочитали, кто ж послал Павла учить язычников?

[msv1012]

Да, пророк много чего "забыл" и "не знал": и указать, что изобретут телевизор и самолет; и указать, что США перестанет быть колонией Британии; и указать, что утонет Титаник.
Да мало ли.

В пророчестве написано, что Новый Завет будет заключён с домом Израиля и домом Иуды. Вы утверждали, что язычники к этому заключению не имеют никакого отношения. Потом, оказывается, язычники тоже получают этот же Завет по благодати. Теперь вопрос. Если результат тот же самый, к чему вся эта Ваша демагогия о том, что в пророчестве никакие язычники не упоминаются? Что, существует большая разница, между теми, кто получил Новый Завет по пророчеству и теми, кто по благодати? А потом, Вы смело обвиняете своих оппонентов в невежестве, незнании Писаний и прочих недостатках...

Вот только маленький пустячок: а зачем?
Зачем пророку это надо было обо всём этом писать? Зачем пророку нужно было впихивать в один флакон пророчество о Новом завете и об обаянии Бога (благодати в переводе) к язычникам?
Чтобы языческим баснописцам было о чем рассказывать басни? Так они так себя ни в чем не ограничивают.

Правильно не зачем. Только, если в итоге Новый Завет заключён и с теми и с теми, то не нужно пудрить людям мозги и утверждать, что язычники к Новому Завету отношения не имеют, потому-что о них не упомянуто в пророчестве...

ПС Но Вы сильно ошибаетесь, если считаете, что пророки не пророчествовали о том, что в будущем и язычники будут уповать на Бога

Так я этого и не утверждал. Вы сами вырвали это конкретное пророчество и стали укорять Агатона в невежестве...

Да, Ап.Павел скорее всего не читал Деяний.
А если и читал, то наверняка сообразил, что Деяния описывают события, а ни разу не наоборот, события происходят по сценарию Деяний.

Я не о том. Я о том, что раз Вы такой поборник написанности, то вот и покажите мне, где написано, что Апостол Павел прочитал о том, что ему нужно проповедовать у язычников. Иначе , по Вашему методу, его можно считать нарушителем пророчества...

Так кто и как послал Павла к язычникам, если Вы, как говорите, читали Деяния? См. выше.
Или Вы меня обманули и так и не прочитали, кто ж послал Павла учить язычников?

При чём здесь кто послал? Вы приводили пример, что написано то-то и то-то. А я хочу добиться от Вас , что это то-то и то-то прочитал Апостол Павел, и пошёл проповедовать. Уж пророчество о том, что Новый Завет будет заключён только с евреями Он то читал наверняка. Вот теперь покажите, на основании чего Апостол не выполнил указания пророчества, а пошёл учить язычников?...

[Йицхак]

В пророчестве написано, что Новый Завет будет заключён с домом Израиля и домом Иуды. Вы утверждали, что язычники к этому заключению не имеют никакого отношения. Потом, оказывается, язычники тоже получают этот же Завет по благодати.

Это откуда такие географические новости? И в какой из написанных мною букв Вы это прочитали? (я о выделенном)

Теперь вопрос. Если результат тот же самый, к чему... Правильно не зачем.

Улыбнулся.
Вы всегда так аргументируете: сами себе задаёте вопрос и сами себе на него отвечаете?

Я не о том. Я о том, что раз Вы такой поборник написанности, то вот и покажите мне, где написано, что Апостол Павел прочитал о том, что ему нужно проповедовать у язычников.

Странно. был в полной уверенности, что мы трижды уже это обсудили и, более того, Вы даже в письменной форме уверяли меня. что прочитали кто и при каких обстоятельствах послал Павла к язычникам.

При чём здесь кто послал?

Еще более странно. Спрашиваете как Павел узнал, что ему надо идти к язычникам и тут же спрашиваете "причем здесь кто послал?".

Вы уж как-то определитесь.

[igr77]

Погодите, Игорь!
Ведь Христос на горе показал не только славу своего Божества. Он показал и славу своего прославленного ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. То есть, именно то, чем может и должен стать ЧЕЛОВЕК. В славе рядом с Ним, в такие же кущи готовыми, стояли Моисей и Илия.
Преобразившийся Христос - это в первую очередь (в порядке восприятия) ЧЕЛОВЕК в Божьей славе.
Лишь во-вторых, за этим прозревается воплотившийся Логос.
И как Человек, Он не совершает греха. в общении с почившими прежде.
Я не вижу у Вас пока опровержения этого агатонова довода.
(Если Вы готовы отшелушить в сторону его манеру).
.

Не понял ваших слов:

Он показал и славу своего прославленного ЧЕЛОВЕЧЕСТВА

И это на чем? До горы не показывал? А на горе усилил? Поймите правильно, сказав еще "И", вы просто хотите продолжить тему. В каждом случае, есть ОДНА ЦЕЛЬ... А вы все цели сразу видите тогда в каждом случае.. Преобразившийся , уже до ЭТОГО БЫЛ ЧЕЛОВЕКОМ, И ВСЕГДА ИМ БЫЛ, и всем это было понятно, А ВОТ ЧТО ЭТО ВОПЛОТИВШИЙСЯ ЛОГОС - НИКОМУ.. Потому именно происходящее на горе имело _ ОДНУ ЦЕЛЬ...

[msv1012]

Это откуда такие географические новости? И в какой из написанных мною букв Вы это прочитали? (я о выделенном)Улыбнулся.
Вы всегда так аргументируете: сами себе задаёте вопрос и сами себе на него отвечаете? Странно. был в полной уверенности, что мы трижды уже это обсудили и, более того, Вы даже в письменной форме уверяли меня. что прочитали кто и при каких обстоятельствах послал Павла к язычникам.Еще более странно. Спрашиваете как Павел узнал, что ему надо идти к язычникам и тут же спрашиваете "причем здесь кто послал?".

Вы уж как-то определитесь.

Ладно, Вы или на самом деле меня не понимаете, или нарочно делаете вид, что не понимаете. Оставим, пока. Хочу только заметить напоследок, что Ваше "разумение" Писаний, типа:- "Новый Завет заключается только с домом Иуды и домом Израиля"- так в пророчестве написано, а когда я Вас спрашиваю, чего тогда Павел пошёл проповедовать к язычникам- Вы- опять же-написано "идите и научите все народы", я опять спрашиваю, а где Павел об этом читал-Вы-читайте при каких обстоятельствах Павел пошёл к язычникам и.т.д. Не знаю как Вам, но по-моему, такое "разумение" может претендовать разве что на такое, в котором отсутствует всякая логика.

P.S. Но всё равно, я благодарен Вам. Вы дали мне возможность лишний раз убедиться, что без Церковной традиции, без учений Отцов Церкви никакого разумного, истинного понимания написанного в Библии достичь невозможно, хоть и выучи Её всю наизусть. Остаётся сказать Вам "Спасибо" и ещё один раз посокрушаться над теми, кто оторван от единства Церкви и блуждает в плену своих религиозных заблуждений. Спаси, Господи...

[Йицхак]

Ваше "разумение" Писаний, типа:- "Новый Завет заключается только с домом Иуды и домом Израиля"- так в пророчестве написано

Улыбнулся.
А на самом деле в пророчестве написано не так?

опять спрашиваю, а где Павел об этом читал-Вы-читайте при каких обстоятельствах Павел пошёл к язычникам и.т.д.

Зачем мне отвечать на общеизвестные вопросы?
В книге Деяний очень подробно описано кто и при каких обстоятельствах послал Ап.Павла к язычникам.

без Церковной традиции

А церковная традиция, это когда читаем "Новый завет с домом Израиля и домом Иуды" и говорим "нет, ни разу, на самом деле тут о том, что..." и далее в соответствии с традицией своей деноминации"
Я правильно понял Вашу мысль?

[msv1012]

Улыбнулся.
А на самом деле в пророчестве написано не так? Зачем мне отвечать на общеизвестные вопросы?
В книге Деяний очень подробно описано кто и при каких обстоятельствах послал Ап.Павла к язычникам.А церковная традиция, это когда читаем "Новый завет с домом Израиля и домом Иуды" и говорим "нет, ни разу, на самом деле тут о том, что..." и далее в соответствии с традицией своей деноминации"
Я правильно понял Вашу мысль?

Напишу, конечно, но сильно сомневаюсь, что Вы меня поймёте. Опять же-это очень утрированно и упрощённо, но тем не менее - полноценная реализация написанного в Библии-это и есть Православная Церковь...

[Йицхак]

Напишу, конечно, но сильно сомневаюсь, что Вы меня поймёте. Опять же-это очень утрированно и упрощённо, но тем не менее - полноценная реализация написанного в Библии-это и есть Православная Церковь...

Улыбнулся.
На такие аргументы есть необоримый и убойный контр-аргумент: полноценная реализация написанного в Библии-это и есть Баптистская Церковь...

Нигде не жмет?

[msv1012]

Улыбнулся.
На такие аргументы есть необоримый и убойный контр-аргумент: полноценная реализация написанного в Библии-это и есть Баптистская Церковь...

Нигде не жмет?

Не зря я сомневался, насчёт Вашей понятливости. Ну да ладно, даст Бог, поймёте когда-нибудь...

[Тимофей-64]

Не понял ваших слов:
И это на чем? До горы не показывал? А на горе усилил? Поймите правильно, сказав еще "И", вы просто хотите продолжить тему. В каждом случае, есть ОДНА ЦЕЛЬ... А вы все цели сразу видите тогда в каждом случае.. Преобразившийся , уже до ЭТОГО БЫЛ ЧЕЛОВЕКОМ, И ВСЕГДА ИМ БЫЛ, и всем это было понятно, А ВОТ ЧТО ЭТО ВОПЛОТИВШИЙСЯ ЛОГОС - НИКОМУ.. Потому именно происходящее на горе имело _ ОДНУ ЦЕЛЬ...

Славу своего человечества до Горы - не показывал. Да. именно так.
Понимаете?
В исцелениях, в прощении грехов. в редакции Торы - Иисус показывал Божию власть.
Но сейчас, на горе, показал иное. Почему это и называется ПРЕОБРАЖЕНИЕМ. Преобразилась Его человеческая природа (а Божественная оставалась собою). И апостолы увидели ту славу, которую человек (в лице Иисуса) в принципе может достичь. И причем не просто Богочеловек. А Он же, но в общении со Своими праведными. В Его славе сияют Моисей и Илия.
Строго говоря. это духовное, опытное подтверждение догмата о будущем воскресении мертвых. Воскресшие станут такими. Никакого блуждания душ. никаких нирван и прочего.
И вот в такой своей славе по ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ Иисус беседует с БОЛЕЕ ЖИВЫМИ, чем на земле, двумя человеками, коих некое тупое недомыслие именует дурацким словом: "мертвые".

Если Вы мне все-таки ответите и признаете, что молитва за "умерших" и даже молитва святым (не предполагающие диалогового режима), это не спиритический сеанс, то тогда имеет смысл обсудить другой вопрос:
КТО СУТЬ ЖИВЫЕ?
Живее ли Моисей и Илия, чем мы с вами теперь?

[агатон]

))))))))))))))))))
Дальше можно не читать.

агатон, если Вы ни за 13 лет в "баптизЬме", ни за время пребывания в "православии", ни даже за веря пребывания на форуме так и не поняли, что Новый завет - это НЕ что-то там написанное, а событие - союз Бога с домом Израиля и домом Иуды, то что мне Вам сказать?
Невежа.
Вы, агатон, - полный невежа в Писаниях.

А еще беретесь кого-то там поучать.

Завет - это как раз...........что то написанное.......
А точнее обоюдный договор между Богом и человеком.
Бог обещает человеку то то и то то - если тот будет делать то то и то то.....

В ветхом завете - Бог обещал материальное благополучие, если человек будет исполнять заповеди книги закона.
В новом завете - Бог обещал вечное благополучие, если человек будет исполнять заповеди Христа...

Разница большая - разные заповеди, разные обетования, разные наказания.........

Странно , что вы этого не знаете, да еще меня и упрекаете........... откройте учебник протестанского богословия - и ознакомьтесь с темой заветов...... Коих в писании насчитывается штук шесть - основных.

- - - Добавлено - - -

Опять 25. Агатон, пойми же дорогой, что явление Ангела Божия, Кто есть -Я ЕСМЬ- ЯХВЕ(Кстати даже имена еврейские вошли в русский обиход имён. Допустим Михаил, или Иья- имеют окончание ИЛЬ, что в переводе БОГ. Или ЕФРЕМ, ИАКОВ- это наоборот приставка слова с И, или переделанное на русский Е- значит ИЕГОВА) это было дано увидеть только пророкам и Апостолам. Ангел Божий- это Слово(Иисус) Бог до воплощения- 2ая личность Божества. Он разговаривал с Моисеем и дал закон не разговаривать с мёртвыми, повторятся чуть ли ни во всем 5-книжии(Тора) Нам это запрещено делать. Пророки не ВЫЗЫВАЛИ Ангела и ангелов, а Ангелы сами к ним являлись для откровений, которые будут положены на страницы писаний для нас, что к нам они уже не явятся, как к ним . К нам Ангел уже не явится, потому, что мы имеем полное, законченное откровение от Бога-Библию, которую Бог превознёс превыше имени Своего. Т.е. читая Библию, мы слышим явно голос Бога. 550 пророчеств исполнилось и ещё где-то 200 предстоит исполниться. Православные называют нас раскольники, тем самым они унижают Христа и Апостолов, ибо они были первыми раскольниками против храмовой и сенедрионовой фарисейской мафии. Мы не можем быть раскольниками, потому, что сами отцы церкви- первые ученики Апостолов как Поликарп, Иустин и другие- очевидцы Апостолов- учили, что не может быть ещё другого откровения, якобы данное определённым лицам правильно понимать Библию-как учат православные. Но однажды дано было откровение от Бога написать им Библию, и они это сделали. Отцы церкви-очевидцы Апостолов- учили лишь тому, чтобы подчинятся уже данным писаниям Апостолов. Когда предстояло Иоанну написать Евангелие, то он попросил учеников поститься и молиться. После некоторого времени Апостолу Андрею открыл Бог, что Иоанну дано написать Евангелие. Лука писал со слов Марии-матери Христа, и со слов Павла, кто сам больше всех откровений получил от Господа и видел Его лицом к лицу.
Если мы нигде не видим Апостолов молящихся по своей воле умершим, то остаётся в силе запрет Торы, что даже Апостолам и в голову не приходило так грешить перед Господом- вызывая дух умерших. Но как евреи имеют Талмуд, так и православные имеют свой Закон Божий- апологетика их ереси, где они это всё извращают. Поэтому вы ребята не следуете Библии, но православным добавлениям. Т.е. называя нас раскольниками, вы сами становитесь раскольниками от Апостолов и их учеников-первых пресвитеров церкви. Многие после Апостолов и их учеников пытались принести ересь в церковь, откуда и возникло православие. Колосянам 2 гл "Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим".
Берегись Агатон! Ты попал в ловушку дьявола, от которой может тебя избавить только Бог. Тебе нужно искреннее покаяние, а не противостояние нам. Ибо непослушный- непослушен не человеку, но Богу, кто послал его. Мы говорим согласно Слову Бога, а не согласно традициям гностиков и прочих предшественников православия- тех, кто и не был очевидцами Апостолов.

Вся суть в том - что вы не понимаете сути заповеди......

Ответьте мне на пару вопросов, что бы я понял насколько вы ориентируетесь в этой теме...

1.Языческие Волшебники ветхого завета - действительно ли могли общаться с мертвыми душами, или к ним приходили только бесы ?
2. Вызывают ли мертвых - православные, в прямой смысле, как делали это волшебники ветхого завета?