Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Николаша]

- Ну так приведите пример из Писания - кто когда и где крестился в смерть Иисуса Христа.
Если в самом Писании сказано - что нет еще ни одного человека - с обрезанным сердцем - то вам этого мало?

Вы это о чём ?

Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны; Втор.10:16


Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего, мужи Иуды и жители Иерусалима, чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших. Иер.4:4

7 Послушайте Меня, знающие правду, народ, у которого в сердце закон Мой! Не бойтесь поношения от людей, и злословия их не страшитесь. Ис.51:7

[proxrista]

Вы это о чём ?

Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны; Втор.10:16


Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего, мужи Иуды и жители Иерусалима, чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших. Иер.4:4

7 Послушайте Меня, знающие правду, народ, у которого в сердце закон Мой! Не бойтесь поношения от людей, и злословия их не страшитесь. Ис.51:7

- О том, что не было еще ни одного - даже Иудея - обрезанного по сердцу - по Писанию. Факт. Сам Бог сказал.

[Николаша]

- О том, что не было еще ни одного - даже Иудея - обрезанного по сердцу - по Писанию. Факт. Сам Бог сказал.

Где сказал ? Ссылочку на Писание .

[proxrista]

Где сказал ? Ссылочку на Писание .

- А самому найти слабо?
Учись пользоваться симфонией.

[Николаша]

- А самому найти слабо?
Учись пользоваться симфонией.

Ссылочку . Ждусс . Иначе ты один из форумских троллей который любит сам с собой разговаривать .

[proxrista]

Ссылочку . Ждусс . Иначе ты один из форумских троллей который любит сам с собой разговаривать .

- Любишь ты ярлыки вешать людям.
Вот сам и найдешь.

[Сергей-]

- А Иисус Господь уже и дает новое обетование войти в Царство Небесное - действенное в Новом Завете уже и по Новому Завету -
во исполнении - о Своих малых заповедях в Нагорной проповеди - от Матфея: 5 / 19 - и это уже суть не заповеди закона, а заповеди учения Отца -
условие Нового Завета - сам Новый Завет суть и есть - вот как декалог суть содержание Ветхого Завета также - Второзаконие: 4 / 13 -

Вот агатон высказался ясно. Он отменил ветхий завет по причине ненадобности. И я теперь думаю, можно ли мне женить моего сына на своей матери вдове. . Поскольку в новом завете об этом ни слова.

Вас же я не понял до конца.
Вы пишите, что заповеди Христа - это не заповеди ВЗ, а заповеди учения Отца...
А что ВЗ - это не учение Отца?

Быть под законом - это быть под наказанием закона. (возмездие за грех смерть).
Господь освободил нас от закона, т.е. от наказания закона, так что мы даже согрешая не умираем, поскольку в этом случае вступает в действие Его жертва.
Но Господь никогда не освобождал нас от исполнения самого закона (кроме обрядово-ритуальной части и жертвоприношения животных).
Т.е. закон по-прежнему надо стараться исполнять (весь, кроме оговореного).

Иисус сравнивает праведность христиан с праведностью фарисеев. а праведность фарисеев достигалась исполнением закона.
Т.е. , мы в своей праведности исполнения закона не должны уступать праведности фарисеев.

Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.(Матф.5:20)

Поэтому надо по-прежнему стараться исполнять и ВЗ тоже, зная что это воля Божья, зная и то, что если мы и нарушим что-нибудь из закона, то не понесем наказание закона на себе, поскольку спасение не по делам закона, а по вере во Христа, Который и оплатил все наши бреши в исполнении закона.
И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;
но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.(1Кор.9:26,27)

[proxrista]

Вот агатон высказался ясно. Он отменил ветхий завет по причине ненадобности. И я теперь думаю, можно ли мне женить моего сына на своей матери вдове. . Поскольку в новом завете об этом ни слова.

Вас же я не понял до конца.
Вы пишите, что заповеди Христа - это не заповеди ВЗ, а заповеди учения Отца...
А что ВЗ - это не учение Отца?

Быть под законом - это быть под наказанием закона. (возмездие за грех смерть).
Господь освободил нас от закона, т.е. от наказания закона, так что мы даже согрешая не умираем, поскольку в этом случае вступает в действие Его жертва.
Но Господь никогда не освобождал нас от исполнения самого закона (кроме обрядово-ритуальной части и жертвоприношения животных).
Т.е. закон по-прежнему надо стараться исполнять (весь, кроме оговореного).

Иисус сравнивает праведность христиан с праведностью фарисеев. а праведность фарисеев достигалась исполнением закона.
Т.е. , мы в своей праведности исполнения закона не должны уступать праведности фарисеев.

Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.(Матф.5:20)

Поэтому надо по-прежнему стараться исполнять и ВЗ тоже, зная что это воля Божья, зная и то, что если мы и нарушим что-нибудь из закона, то не понесем наказание закона на себе, поскольку спасение не по делам закона, а по вере во Христа, Который и оплатил все наши бреши в исполнении закона.
И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;
но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.(1Кор.9:26,27)

- Поговорим чуть расширенно во времени - вы не заете всего учения Христа и не разумеете и больше половины.
Но это нормально. Я тоже в вашем возрасте еще не осознавал многое.

- - - Добавлено - - -

- Ну во - первых, - когда речь идет о нашей праведности от закона - то она в принципе не может быть больше праведности законников -
вот сравните себя с Савлом.
Вам с вашей праведностью от закона - по сравнению праведности от закона Савла - вы же собрались с ним посоревноваться - как до Парижа - идти и идти и не дойти никогда.
Но в Новом Завете у вас есть возможность обрести праведность Христа - что и стремился и достиг Павел.
Но Павел разумел - что праведности Савла - не хватит всеравно - чтобы выжить -
поэтому он и почел все свое преимущество пред вами - за сор - за ничто - в буквальном смысле этого слова.
Ибо это так и есть.

[proxrista]

- Поговорим чуть расширенно во времени - вы не заете всего учения Христа и не разумеете и больше половины.
Но это нормально. Я тоже в вашем возрасте еще не осознавал многое.

- - - Добавлено - - -

- Ну во - первых, - когда речь идет о нашей праведности от закона - то она в принципе не может быть больше праведности законников -
вот сравните себя с Савлом.
Вам с вашей праведностью от закона - по сравнению праведности от закона Савла - вы же собрались с ним посоревноваться - как до Парижа - идти и идти и не дойти никогда.
Но в Новом Завете у вас есть возможность обрести праведность Христа - что и стремился и достиг Павел.
Но Павел разумел - что праведности Савла - не хватит всеравно - чтобы выжить -
поэтому он и почел все свое преимущество пред вами - за сор - за ничто - в буквальном смысле этого слова.
Ибо это так и есть.

- Во - вторых, учение Нового Завета не разрешает вам грешить и делать дела плоти и испещрено многоразличными заповедями и примерами - как вам не надо делать.
А если вы еще чего - то там не разумеете - то учение Христа и направляет вас назидаться в праведности - что да как - к Писанию, -
но более того, вам есть прямая заповедь Христа поступать с близними - с любыми ближними - согласно закону и пророкам - от Матфея: 7 / 12 - и вы сие только попробуйте нарушить.
А ваш случай конкретно прописан в Коринфянах - читайте, читайте и насыщайтесь учением Христа и тогда и будете иметь и должное мышление и не говорить другим ересь - супротив написанному.
Вы же хотите угодить Богу?
Так вот - прежде чем кому - то что утверждать - нужно с а м о м у прочесть все по этому вопросу, да еще и поразмыслить над этим - правило номер один для вас.

[Якто]

Proxrista. Есть тебе удача и ты продолжаешь проповедывать язычникам, как и сотни сотни лет тому назад. А если бы так?
Вот послал бы тебя Господь проповедывать иудеям или просто помогать проповедывать иудеям. И что бы ты не стал бы "для многих многим"?

[proxrista]

Proxrista. Есть тебе удача и ты продолжаешь проповедывать язычникам, как и сотни сотни лет тому назад. А если бы так?
Вот послал бы тебя Господь проповедывать иудеям или просто помогать проповедывать иудеям. И что бы ты не стал бы "для многих многим"?

- То вам мало примера Савла?
Вы хотите опять из Павла сделать Савла?
Одно дело он ходил к Иудеям и много терпел от них - и не обид ведь, а кровь его проливалась.
Но когда к нему приходили в церковь - тут он вставал горой и не уступал - да сразу к Апостолам в Иерусалим и пошел и пришел и принес решение Духа Святого.
Знаете сие решение?
Вот подумайте неспеша - если Павлу надо было отречься от всего своего прежнего Иудейского - не ради ведь некоего уничижения тем самым и других Иудеев,
но ради достижения Христа
и ради и самих Иудеев -
чтобы дать им пример собой -
самый ярый законник по тем временам -
и его Бог и избрал в качестве образца -
нет сейчас никого поболе этого малого Савла - нету.
Вот и никто с ним и не может сравниться - чтобы что там сказать свысока на него -
из Иудеев имеется ввиду -
и никто из современных братьев его по плоти не может признать себя открыто что он больше Савла.
А даже если кто и решится - то Савл был избран из многих сверстников своих - самых присамых -
воспитываемых с детства по всем традициям законным.
Вот и берите пример с Савла:


1- е Тимофею: 1/12-16.

*Павел, который писал эти строки, отличался от прежнего Павла - Савла. Прежний Павел был фарисеем - (к Филиппийцам: 3/4-5, Деяния: 22/3, 26/4-5, к Галатам: 1/14).

*Фарисеи - последователи одного из религиозных течений в Иудее. Его приверженцы стремились к тщательному соблюдению не только Моисеева Закона, но и устных преданий старцев, среди которых особо важное место занимали предписания о ритуальной чистоте. Фарисеи, в отличие от саддукеев, верили в существование *ангелов, демонов и в грядущее воскресение мертвых.

*Иисус опирался на праведность книжников и фарисеев для сравнения с праведностью по благодати - (Евангелие от Матфея: 5/20- к Филиппийцам: 3/9).

*Если в наше время кто-то и соблюдает фарисейский образ жизни по строжайшему в иудействе учению, который от юности своей вел Павел, то вряд ли он превосходит в этом Павла, который преуспевал в иудействе более многих сверстников в роде своем, и получил власть от первосвященников (Деяния: 26/10), был неумеренным ревнителем отеческих преданий, ревнитель о Боге.

*Павел знал Писания, имел практический навык в соблюдении Закона Моисеева.

*И вот, имея такой жизненный опыт, и пребывая после этого длительное время в апостольском служении Христу, Павел называет две причины своих прежних поступков - это *неведение *и *неверие.

*Апостол Павел отличается от прежнего Савла тем, что он принял, познал, полностью уразумел откровение Иисуса Христа, учение Иисуса Христа (к Галатам: 1/11-12, к Римлянам: 6/17, 2-е Иоанна: 9, Деяния: 20/20-21, 26-27).

Окажись на месте Павла, любой человек, начиная от сторонника фарисейства, пусть он даже будет таким же выдающимся фарисеем, каким был Павел до встречи с Иисусом Христом, и, заканчивая ничего не знающим язычником, - любой человек, - то, имея возможность, какая была у Павла, сравнить фарисейское служение и служение благодати, служение Ветхого Завета и служение Нового Завета, служение смертоносным буквам, и служение духа, служение осуждения и служение оправдания (2-е Коринфянам: 3/5-18), - то этот человек точно также сказал бы, как и Павел, слово в слово, - по неведению, в неверии.

Иисус предупреждал учеников беречься закваски фарисейской и саддукейской - учения фарисейского и саддукейского - (совмести: *Евангелие от Матфея: 16/6, 11- 12, от Марка: 8/15, от Луки: 12/1, Послание Иакова: 2/1-9, 1-е Коринфянам: 5/6-8, к Галатам: 5/1-10).

Слово Божие говорит: *(2-е Коринфянам: 3/14-18) - это неведение,

(Евангелие от Иоанна: 5/37- 47) - это неверие.

Фарисейство Павла привело к тому, что он стал гнать церковь Христову (к Евреям: 3/1- 6), церковь Божию - (к Галатам: 1/13-14, 22-23, Деяния: 8/3, 9/1-5, 22/4-5, 19-20, 26/9-11).

Видишь, почему Павел называет себя хулителем, гонителем и обидчиком. Но его *неведение *и *неверие *стали основанием помилования,

*- 1-е Тимофею: 1/13-16, - Павел утверждает, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых он, Павел, - первый.

Свое помилование Павел ставит в пример, в надежду тем, кто также, как и он, окажется в роли гонителя Христа (Деяния: 9/4-5) и, испытав при этом все долготерпение Божие, через Иисуса Христа будет веровать к жизни вечной - (к Римлянам: 3/29-30, 2-е Петра: 3/9, Исаия: 43/25-26)!

Но что для Павла было преимуществом в служении по плоти в сравнении с другими людьми, то он почел тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа славы (к Филиппийцам: 3/4-11).

Более того, разобравшись в Слове Божием, в Писании, Павел предупреждает - (к Филиппийцам: 3/2-3). Слово Божие говорит - (к Галатам: 1/8-9)!!!

****Рожденный свыше человек, дитя Божие, младенец во Христе, имеет помазание от Святого, которое учит, и оно истинно и неложно (1-е Иоанна: 2/20, 27).

Дух Святой использует написанное Слово Божие для научения. Если не читать Библию, не пребывать в Слове Божием, то и не будет предмета разговора, - если не читать учебник, то и не научишься, - не будет пищи для размышления.

Но и чтобы понимать, надо постоянно просить мудрости у Бога (Евангелие от Матфея: 7/7- 8).

Слово Божие - это как молоко для младенца (1-е Петра: 2/1-3), в Нем есть все для питания, роста, защиты. Вера использует, имеет своим основанием Слово Божие - есть осуществление этого Слова (к Евреям: 11/1). Можно знать, понимать Слово, но не верить, не осуществлять это Слово - (2-е Фессалоникийцам: 3/2).

Но есть еще одна причина, по которой человек может отпасть от благодати - это забывчивость - (Откровение: 2/4-5, к Галатам: 1/6-7, 3/1-5),

- когда человек оставляет Иисуса Христа как надежду на очищение от греха - (1‑е Иоанна: 3/3), забывает как, каким образом, освобождался он от греха во Христе Иисусе - пусть и постепенно, по мере духовного роста - (Деяния: 8/36-37), не научается в Слове Божием, не ищет дел веры, а возвращается к делам закона, позволяет **увести *себя *от познания откровения Иисуса Христа,

- опасность заключается в том, что человек, оправдывая себя законом, по плоти, отпадает от благодати во Христе Иисусе (к Галатам: 5/1-4, 4-6), теряет силу духом умерщвлять дела плотские (к Римлянам: 8/13, к Галатам: 5/19-21, 1-е Коринфянам: 3/1-3, Евангелие от Матфея: 5/13), тем самым, подпадает под осуждение *- созидает то, что разрушил Христос - служение смертоносным буквам - (к Галатам: 2/17- 18), оживляя грех в своей плоти - (к Римлянам: 7/9), - и апостол Павел это хорошо понимал - (к Филиппийцам: 3/2- 3)!!!

[агатон]

И откуда такие познания? Уж не от духа ли?

Малахия - Апокалипсис......

- - - Добавлено - - -

Нет, не воскресение. Иначе Христос не первенец из воскресших. А это ересь.
Без жертвы Христа и Его Крови - нет воскресения. А если можно воскреснуть и без Христа, то это низводит на нет Его жертву и обесценивает Его Кровь.
Это называется попирать ногами жертву Христа:
то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?(Евр.10:29)

Все случаи "воскресения" это случаи оживления. Там неточный перевод. В подстрочнике на древ.греческом использовано другое слово применимо к "воскрешению" дочери Иаира или Лазарю и прочих.

Все эти якобы "воскресшие" прежде Христова воскресенья были лишь оживлены. Т.е. души их еще не попали в шеол, так как, попав в шеол, оттуда уже назад дороги нет. Только Христос их смог позднее вывести оттуда в Своем Теле.
Господь ясно говорил: Все плакали и рыдали о ней. Но Он сказал: не плачьте; она не умерла, но спит. (Лук.8:52) Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его. (Иоан.11:11) И, подойдя, прикоснулся к одру; несшие остановились, и Он сказал: юноша! тебе говорю, встань! (Лук.7:14)
Их лишь покинул дух жизни. А затем вернулся и они ожили... Но никак не воскресли..

Илия взывал - " Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него! 22 И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил. "

Да и Авраам, когда говорил с богачем о воскрешении Лазаря - не сказал, что это не возможно.......
Да и Самуил........ как то вышел.........

Да и Моисей не мог ожить в прославленном теле.....

- - - Добавлено - - -

исполнять всю волю Божью глупость?
обетования Божии не действуют?
нет смысла в заповедях?
Вы что действительно не видите всю глупость таких утверждений?
Неисполнение закона Божьего - это беззаконие и грех.
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.(Матф.7:23)


У вас всё очень запущено. Вы не войдете в царство небесное, если не перемените свои мысли и не покоритесь закону Божьему.
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.(Матф.5:20)
Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.(Рим.6:15)

Тут даже говорить не о чем.........
Если хотите то соблюдайте весь закон........ - дело хозяйское.

Но кричать, что кто не соблюдает отмененный Богом синайский завет - тот не соблюдает волю Божию .......... - это уже клиника фанатизма.

[агатон]

Что за выдумки?
Почему только Илия и Енох? Эти два пророка родятся "новые". Они родятся , и тоже не видели смерти..
Опять ваша ложь. Креститель и есть Илия:
И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.(Матф.17:10-13)
- - - Добавлено - - -

Я как вижу вы в эсхатологии дуб дубом....
Не о чем тут даже говорить......
Иоанн был не Илия........а только в духе Илии.
Да и пришел, не перед днем страшным, а перед днем благодати......

Илия же придет перед Днем Страшным, когда Господь придет поражать землю.....
Да и не родятся они, а спустятся с неба..... потому что от вознесения церкви, до явления пророков пройдет всего 3.5 года....... не успеют они вырасти за 3.5 года.....

В общем не грузитесь......эсхатология явно не для вас.....

- - - Добавлено - - -

Это не теория. Есть тексты Писания, которые вам приведены, из которых сделан здравый и логичный вывод.
Ещё раз: главный аргумент, не считая все "непонятки" с телом Моисея, - Моисей и Илия одинаково явлены С НЕБА, в СИЯЮЩИХ ТЕЛАХ. Если Моисея не оживлял Бог и не восхищал на небо, то его душа должна была покоится в тот момент на лоне Авраама, потому-что Господь ещё не воскрес.

Ну это же очевидно?
Господь не общается с мертвыми. Моисей жив. Бог не меняется . Говорить с мертвым Моисеем - это по-прежнему МЕРЗОСТЬ.

В вашей теории, есть два слабых места.........

1. Моисей не мог ожить в новом теле......... а брать его на небо в старом - Бог не будет.

2. Вы не понимаете, почему общение с мертвыми мерзость......

Вся ваша логика разбивается об эти камни в пух.....

Как я вам уже писали......... Илию и Еноха, Бог взял на небо в не преображенных телах, только потому, что они должны в конце времен спуститься на землю и принять смерть....
В Новом теле , до Христа никто не мог воскреснуть......... ибо Он Первенец и мы по подобию Его..........а не Моисея.
И общение с мертвыми, только тогда мерзость, когда идет через посреднечество бесов....

- - - Добавлено - - -

В вашем случае общение с мертвыми происходит по вашей инициативе, поскольку именно вы их призываете в общение, а не они к вам сами приходят.
Там на горе Фавор было собрание и общение живых- апостолы, Илия, Моисей, Иисус, а не живых с мертвыми. Моисей уже был жив в тот момент.

- - - Добавлено - - -

Вызывание мертвых в православии считается грехом к смерти......

[агатон]

- - - Добавлено - - -


Если б фимиам был молитвами, то было бы написано : "...фимиама, которыЙ суть молитвы святых"
Не я их разделяю, а Слово. Если фимиам это сами молитвы, то эта фраза абсурдна: " множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых .."
возложились две составляющие: фимиам И молитвы святых.

И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога.(Откр.8:3-4)

Не вижу логики......
Вот фраза - " золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. ""

Золотые чаши, полные фимиама................. которые (именно золотые чаши с фимиамом) суть молитвы святых.....

Данное слово "суть" - всегда обозначает "что это такое."

- имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих (7 рогов и очей - это 7 духов)
- семь звезд суть Ангелы семи церквей; (7 звезд - это 7 ангелов)

и. т.д........
Упрощенно слово "суть" можно заменять на слово "это"....

Другого толкования тут нет и быть не может......... потому что старцы на небе, фимиам в буквальном смысле не сжигают...... фимиам - это образ...... и сей образ толкуется как молитва.

- - - Добавлено - - -

Мой вам совет не лезте в книгу откровение вы в ней полный ноль .

И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней. Отк.12:5,6

Период 1260 дней начался после вознесения Христа на небо и это было время гонения на детей Божьих со стороны РКЦ . ПЦ к этому то же руку приложило .

Я адвентисткое толкование даже за толкование не считаю....это бред......
Ибо 1290 дней - это время мерзости запустения в Иерусалимском храме во времена антихриста......... Что прямо сказал Ангел Даниилу - "Со времени прекращения ежедневной жертвы и поставления мерзости запустения пройдет тысяча двести девяносто дней"

А по вашему бредовому толкованию......... если 1260 дней началось от вознесения Христа.......... то еще Апостола Павел не успел покаяться, как это время уже закончилось.....

В общем с адвентистами на эсхатологические темы ни слова.

[Николаша]

- Любишь ты ярлыки вешать людям.
Вот сам и найдешь.

Значит так оно и есть ты самый обыкновенный троль .