Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Сергей-]

Вот ваша цитата - "Жаль, что Писание прямо не говорит о том, что Моисей был позднее оживлен подобно Лазарю и дочке Иаира, и восхищен на небо в преображенном теле"

Вы сказали,что Моисей ожил после смерти в преображенном теле....... - это что не воскресение ???
У вас с головой все в порядке ???

Нет, не воскресение. Иначе Христос не первенец из воскресших. А это ересь.
Без жертвы Христа и Его Крови - нет воскресения. А если можно воскреснуть и без Христа, то это низводит на нет Его жертву и обесценивает Его Кровь.
Это называется попирать ногами жертву Христа:
то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?(Евр.10:29)

Все случаи "воскресения" это случаи оживления. Там неточный перевод. В подстрочнике на древ.греческом использовано другое слово применимо к "воскрешению" дочери Иаира или Лазарю и прочих.

Все эти якобы "воскресшие" прежде Христова воскресенья были лишь оживлены. Т.е. души их еще не попали в шеол, так как, попав в шеол, оттуда уже назад дороги нет. Только Христос их смог позднее вывести оттуда в Своем Теле.
Господь ясно говорил: Все плакали и рыдали о ней. Но Он сказал: не плачьте; она не умерла, но спит. (Лук.8:52) Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его. (Иоан.11:11) И, подойдя, прикоснулся к одру; несшие остановились, и Он сказал: юноша! тебе говорю, встань! (Лук.7:14)
Их лишь покинул дух жизни. А затем вернулся и они ожили... Но никак не воскресли..

[Николаша]

- 1 - е Коринфянам: 15 / 50, к Евреям: 11 / 39 -


39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,


- Или думаешь, что Илья не был свидетельствован в вере?


50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

Ну так он умер или распался на атомы ?

[Сергей-]

Почитайте про Еноха и Илью .

Да. Енох, Илия и Моисей и ещё 21 старец - исключение. Они были восхищенны в преображенных телах, о чем я и писал ранее.

Не нужно притчу выдавать за истину Божью .

Какую притчу? Как вы поняли, что это притча?

Если вы считаете что кони реальные .
то тогда и души под жертвенником то же реальные .

Иоанн видел и коней реальных и души реальные тоже.

Вообще то снятие печати характерезует определённый период в истории церкви Божьей . В данном случае показано как церковь Божья постепенно превратилась в орудие сатаны и убивало праведников , которые были показаны при снятии пятой печати . Снятие пятой печати открывает страницу реформации , когда Бог стал восстанавливать истину и оправдывать тех праведников что были преданы анафеме и замучены в тёмные времена , когда церковь служила сатане .

Постепенно превратилась?
Праведников всегда убивали, начиная с Авеля.
Всегда было и сейчас есть две церкви: Божья и сатанинская. Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.
(Откр.3:9)

Не выдавайте желаемое за действительное . В притчи даже деревья могут разговаривать .

В притче? Да.
История о богаче и Лазаре - это реальная история с реальными именами. Господь не может лгать.
В притчах никогда нет имен, а тут события с конкретными именами и праведниками. Господь знает своих по имени. Имя же богача покрыто мраком.
И в тексте Слова всегда обозначено, что это притча. А если не так, то может и десять заповедей - это притча и иносказание?
Мы не можем по своему произволу неудобный нам текст Слова "обозвать" притчей и отменить его прямое значение.

[Николаша]

Иоанн видел и коней реальных и души реальные тоже.

И опять поднял я глаза мои и вижу: вот, четыре колесницы выходят из ущелья между двумя горами; и горы те были горы медные.
В первой колеснице кони рыжие, а во второй колеснице кони вороные;
в третьей колеснице кони белые, а в четвертой колеснице кони пегие, сильные.
И, начав речь, я сказал Ангелу, говорившему со мною: что это, господин мой?
И отвечал Ангел и сказал мне: это выходят четыре духа небесных, которые предстоят пред Господом всей земли. Зах.6:1-5

Ну и что это за кони ?

Постепенно превратилась?
Праведников всегда убивали, начиная с Авеля.
Всегда было и сейчас есть две церкви: Божья и сатанинская. Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.

И что ветхозаветная церковь Израиль всегда служила Богу ? Или может были случаи её отступления ?

Не выдавайте желаемое за действительное . В притчи даже деревья могут разговаривать .

В притче? Да.
История о богаче и Лазаре - это реальная история с реальными именами. Господь не может лгать.
В притчах никогда нет имен, а тут события с конкретными именами и праведниками. Господь знает своих по имени. Имя же богача покрыто мраком.

Вы хотите сказать что в притче не может быть реальных вещей или имён ?

И в тексте Слова всегда обозначено, что это притча. А если не так, то может и десять заповедей - это притча и иносказание?

Сказал же и к ученикам Своим: один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его;
2 и, призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять. Лк.16:1,2

Еще сказал: у некоторого человека было два сына;
12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение. Лк.15:11,12

Это притчи или нет ? Если притчи то где об этом говориться ?

[Сергей-]

Вы очевидную глупость пишите......
В завет синайского закона входили не только заповеди....... но и обетования.
Сейчас эти обетования не действуют........ потому и нет смысла в заповедях.

исполнять всю волю Божью глупость?
обетования Божии не действуют?
нет смысла в заповедях?
Вы что действительно не видите всю глупость таких утверждений?
Неисполнение закона Божьего - это беззаконие и грех.
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.(Матф.7:23)

Поэтому соблюдая заповеди ветхого завета - вы тратите по пусту время......
Я не соблюдаю их....... и Бог мне не вменит это в грех.....

У вас всё очень запущено. Вы не войдете в царство небесное, если не перемените свои мысли и не покоритесь закону Божьему.
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.(Матф.5:20)
Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.(Рим.6:15)

[Сергей-]

Бог ясно сказал, что перед Страшным Днем Господа...... Он пошлет Илию - " Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. "
То что пророков было два - означает о двух пророках, которые до этого не видели смерти , а это только Илия и Енох.
То что Иоанн креститель не был Илией , а только в духе Илии Писание говорит однозначно - "предъидет пред Ним в духе и силе Илии"

Что за выдумки?
Почему только Илия и Енох? Эти два пророка родятся "новые". Они родятся , и тоже не видели смерти..
Опять ваша ложь. Креститель и есть Илия:
И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.(Матф.17:10-13)
- - - Добавлено - - -

Да....... Был дух Моисея.

Дух - есть как бы "движитель" жизни. Он не может разговаривать. Бог дает дух жизни, и Бог его забирает - и это есть причина смерти человека.
Говорить может только душа. Бог "вдыхает" дух в тело и рождается душа.
Любой человек испускает дух, и он уходит к Богу. Наша же личность заключена в душе, а не в духе.

Ваше теория о воскресшем Моисее в Новом теле....... - не состоятельна вообще.

Это не теория. Есть тексты Писания, которые вам приведены, из которых сделан здравый и логичный вывод.
Ещё раз: главный аргумент, не считая все "непонятки" с телом Моисея, - Моисей и Илия одинаково явлены С НЕБА, в СИЯЮЩИХ ТЕЛАХ. Если Моисея не оживлял Бог и не восхищал на небо, то его душа должна была покоится в тот момент на лоне Авраама, потому-что Господь ещё не воскрес.

Ну это же очевидно?
Господь не общается с мертвыми. Моисей жив. Бог не меняется . Говорить с мертвым Моисеем - это по-прежнему МЕРЗОСТЬ.

[Сергей-]

Все верно, кроме того, что Христос нам заповедовал общаться с мертвыми........... Христос этого не заповедовал. Но пример Христа показывает,что когда общение происходит по инициативе Бога - то сие не грех.

В вашем случае общение с мертвыми происходит по вашей инициативе, поскольку именно вы их призываете в общение, а не они к вам сами приходят.
Там на горе Фавор было собрание и общение живых- апостолы, Илия, Моисей, Иисус, а не живых с мертвыми. Моисей уже был жив в тот момент.

- - - Добавлено - - -

Я понимаю так как написано - " золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. " фимиам - это молитвы.....
Если вы разделяете молитву отдельно....... а фимиам отдельно - дело ваше......

Если б фимиам был молитвами, то было бы написано : "...фимиама, которыЙ суть молитвы святых"
Не я их разделяю, а Слово. Если фимиам это сами молитвы, то эта фраза абсурдна: " множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых .."
возложились две составляющие: фимиам И молитвы святых.

И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога.(Откр.8:3-4)

[Сергей-]

Итак, вы баптист......
А вы субботу соблюдаете ?

Стараюсь покоиться в седьмой день, как и Господь покоился от дел Своих в седьмой день
Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы. (Исх.34:21)
День седьмой , день покоя (шаббат), день господний, день воскресения Его.
шесть дней работай и делай всякие дела твои,
а день седьмой суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя [и осел твой,] как и ты;
(Втор.5:13,14)

- - - Добавлено - - -

Вы мне не привели в подтверждения Слова Бога, что молитва - это.........
Вы высказали только свою версию, что молитвой правильнее было бы называть, только обращение к Отцу.....

Вы снова меня искажаете:
Я пишу: "Я молюсь Духом к Богу,..."
Вы перевернули это и пишите: "...только обращение к Отцу."

Для меня же и обращение ко Христу - молитва.
И обращение к Духу Святому - молитва.

И для меня так. Аминь.

А вот обращение к мертвому - это не молитва, а обращение к мертвому и призывание его в общение. А это - мерзость для Господа, а не молитва.

[Сергей-]

...то как же тебя понять? Либо у тебя все в аду - (некому приходить), либо у тебя праведники не умирали плотью и все живы, либо ты забыл вставить добавленное мной слово...

Как написано, так и понять. Души умерших грешников в аду, и никак не могут выйти оттуда... А души праведников сейчас на небе у Христа под жертвенником во дворе небесного храма, и тоже они сами никуда не ходють, а ожидают своего воскресения и облачения в нетленные тела.

Аминь. Только тебе бы не валить букву к букве,а посмотреть когда Он это сказал? Разве Он уже выполнил Великую Миссию примерения людей с Богом Отцем? Разве уже было воскресение Христа? Знать текст еще не значит знать смысл.

Он примирил только Своих людей, а не всех. Мир лежит во зле. Большинство живущих сейчас мертвы для Бога, если не родятся свыше и не покаются.
родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.(Матф.1:21)

- - - Добавлено - - -

Ад создан Богом???
Специально и совершенно?
Тогда это не Мой Бог........

А кем?
Что есть ещё один творец, кроме Бога?
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
(Матф.25:41)
и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Иуд.1:6)
Сия тюрьма сотворена Богом для всех противников Его.

[Сергей-]

[QUOTE]

Ну и что это за кони ?

Это кони которые тянут повозку. а всё вместе колесницей называется..
Вы, наверное меня не поняли.
Иоанн реально видел реальных коней. Т.е. ему показаны реальные кони, потому-что, как показать человеку нематериальный невиданный дух? Только в образе.. голубя, всадника на коне, колесницы...

И что ветхозаветная церковь Израиль всегда служила Богу ? Или может были случаи её отступления ?

И я так говорю, что всегда убивали праведников, и вся история божьего народа - это история попеременного отступления и возвращения, начиная от Адама.

Вы хотите сказать что в притче не может быть реальных вещей или имён ?

Притча - вымышленная история без реальных личностей, и соответственно их имен.

Сказал же и к ученикам Своим: один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его;
2 и, призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять. Лк.16:1,2

Еще сказал: у некоторого человека было два сына;
12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение. Лк.15:11,12

Это притчи или нет ? Если притчи то где об этом говориться ?

В начале главы:
Но Он сказал им следующую притчу: (Лук.15:3)
Еще сказал (ещё притчу): у некоторого человека было два сына; (Лук.15:11)
Сказал же и к ученикам Своим (тоже притчу): один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его;(Лук.16:1)

А даже если бы это были не притчи, то что это меняет?

[proxrista]

Ты уже наговорился сам с собой и пришёл в себя ?

Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.
12 Елисей же смотрел и воскликнул: отец мой, отец мой, колесница Израиля и конница его! И не видел его более. И схватил он одежды свои и разодрал их на две части. 4Цар.2:11,12

Тело Моисея Бог то же хотел распылить на атомы и молекулы а сатана не давал это сделать .

- Моисей тоже увидел смерть.
Когда ты уже уразумеешь, что отрицать учение Христа - смертельно опасное дело для тебя - и как неподчинение Богу, но и как неразумение всего сказанного Богом ранее - приводит к тем же результатам.

- - - Добавлено - - -

Так и я тебе написал .На колеснице что на небо вознеслось тело или только дух ? если дух то по вашей лжетеории ему достаточно было умереть .

- Написано - тело без духа мертво - а не наоборот.

- - - Добавлено - - -

Нет, не воскресение. Иначе Христос не первенец из воскресших. А это ересь.
Без жертвы Христа и Его Крови - нет воскресения. ..

- Во Христе речь идет и о рождении свыше.

[proxrista]

исполнять всю волю Божью глупость?
обетования Божии не действуют?
нет смысла в заповедях?
Вы что действительно не видите всю глупость таких утверждений?
Неисполнение закона Божьего - это беззаконие и грех.
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.(Матф.7:23)


У вас всё очень запущено. Вы не войдете в царство небесное, если не перемените свои мысли и не покоритесь закону Божьему.
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.(Матф.5:20)
Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.(Рим.6:15)

- Вот исполнение закона и есть в этом самом - Деяния: 3 / 22 - 23, от Луки: 6 / 46 - 49, от Иоанна: 5 / 45 - 47 -


22 Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23 и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.


46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?
47 Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен.
48 Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне.
49 А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое.


46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?


45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?


47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?


- Соответственно - неисполнение подченения учению Иисуса Христа в Новом Завете - беззаконие суть и есть - грех - нарушение закона -
и как в прямом смысле непосредственно заповеди послушания Христу во всем - по закону,
но и в самом нарушении тогда уже всех остальных заповедей самого закона как таковых - ибо делающий грех есть раб греха,
а освобождение от рабства от греха - возможно т о л ь к о лишь опять же таки чрез послушание учению Христа.
Вот круг на беззаконии и замкнулся.


- А Иисус Господь уже и дает новое обетование войти в Царство Небесное - действенное в Новом Завете уже и по Новому Завету -
во исполнении - о Своих малых заповедях в Нагорной проповеди - от Матфея: 5 / 19 - и это уже суть не заповеди закона, а заповеди учения Отца -
условие Нового Завета - сам Новый Завет суть и есть - вот как декалог суть содержание Ветхого Завета также - Второзаконие: 4 / 13 -


19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.


кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном;


- Новый Завет.


13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;


- Ветхий Завет. Написано.

[proxrista]

[QUOTE=Сергей-;4300319]Стараюсь покоиться в седьмой день, как и Господь покоился от дел Своих в седьмой день
Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы. (Исх.34:21)
День седьмой , день покоя (шаббат), день господний, день воскресения Его.
шесть дней работай и делай всякие дела твои,
а день седьмой суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя [и осел твой,] как и ты;
(Втор.5:13,14)

- - - Добавлено - - -


- Суббота - это именно заповедь закона - и познается грех в нарушении заповеди закона, -
ибо закон сила греха и законом грех и оживает - к Римлянам: 3 / 19 - 20 - то вы не исполняете субботу как должно и нарушаете закон -


19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.


- То вы тем самым и регламентируете себя уже тут же с н о в а под законом, которым и ищется ваша самоправедность - исполнение своей праведности
от заповедей закона - то зачем вам благодать учения Нового Завета?
Но и закон и учение - это суть два разных служения - не подменяющих друг друга, но одно вытекает из другого и одно приказывает подчиниться другому.
Факт.

[proxrista]

[/COLOR]

Дух - есть как бы "движитель" жизни. Он не может разговаривать. Бог дает дух жизни, и Бог его забирает - и это есть причина смерти человека.
Говорить может только душа. Бог "вдыхает" дух в тело и рождается душа.
Любой человек испускает дух, и он уходит к Богу. Наша же личность заключена в душе, а не в духе.


Это не теория. Есть тексты Писания, которые вам приведены, из которых сделан здравый и логичный вывод..

- Если вы внимательно поищите в Библии, - то и найдете, что Сам Бог подчеркивает Свое обращение к человеку -
как к личности и в ее проявлении -
как к душе, как духу, так и к плоти - 1 - е Фессалоникийцам: 5 / 23 -


23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

[Николаша]

Это кони которые тянут повозку. а всё вместе колесницей называется..
Вы, наверное меня не поняли.
Иоанн реально видел реальных коней. Т.е. ему показаны реальные кони, потому-что, как показать человеку нематериальный невиданный дух? Только в образе.. голубя, всадника на коне, колесницы...

Ну и как вы себе вот это в реале представляете ?

И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя `смерть'; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными. Отк.6:8

И я так говорю, что всегда убивали праведников, и вся история божьего народа - это история попеременного отступления и возвращения, начиная от Адама.

То есть Иоанн описывает всю историю земли или только историю христианской церкви ?

Притча - вымышленная история без реальных личностей, и соответственно их имен.

Давайте посмотрим так ли это ?

И произнес он притчу свою и сказал: говорит Валаам, сын Веоров, говорит муж с открытым оком,
4 говорит слышащий слова Божии, который видит видения Всемогущего; падает, но открыты глаза его:
5 как прекрасны шатры твои, Иаков, жилища твои, Израиль!
6 расстилаются они как долины, как сады при реке, как алойные дерева, насажденные Господом, как кедры при водах;
7 польется вода из ведр его, и семя его будет как великие воды, превзойдет Агага царь его и возвысится царство его. Чис.24:3

Это притча , во вторых в ней присутствуют имена и при чём реальные . Поэтому ваши выводы неверные .

В начале главы:
Но Он сказал им следующую притчу: (Лук.15:3)
Еще сказал (ещё притчу): у некоторого человека было два сына; (Лук.15:11)
Сказал же и к ученикам Своим (тоже притчу): один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его;(Лук.16:1)

А даже если бы это были не притчи, то что это меняет?

Меняет то что ваша точка зрения не верна . Вы сказали что притча если произносилась то в начале звучало слово притча а там этого нет .