Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Сергей-]

Давным давно, я открывал тему - "вызываю на дебаты баптистов", в которой представлял точку зрения православной церкви о молитве за мертвых и молитве к мертвым (святым).
Использовал только Библию, только синодальный перевод и только здравый разум. Никаких отцов и т.п......

...Ибо я открыто говорю, что молитва мертвым святым - чисто библейское учение....

Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.
(Лев.20:27)

Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш.
(Лев.19:31)

И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
(Ис.8:19)

[Андрей Л.]

вызывать мертвых (Лев.20:27)

А кто их вызывает?

Не обращайтесь к вызывающим мертвых(Лев.19:31)

А кто к ним обращается?

не должен ли народ обращаться к своему Богу?(Ис.8:19)

А кто к Богу не обращается?

спрашивают ли мертвых о живых?(Ис.8:19)

А кто у них спрашивает?

[Сергей-]

А кто их вызывает? А кто к ним обращается?

агатон, и любой человек обращающийся к умершим:

...Ибо я открыто говорю, что молитва мертвым святым - чисто библейское учение..

И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
(Ис.8:19)
Взывание к имени умершего - есть обращение к этому умершему(с этим именем).
А обращение к нему - есть вызов его для слушания текста этого обращения и последующего реагирования на просьбу.

А кто у них спрашивает?

Спрашивание - есть прошение (просьба) об ответе на вопрос или нужду.
Итак, задавая умершему вопросы или прося его о своих нуждах, мы спрашиваем его и вынуждаем его отвечать на прошение(спрашивание).

И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим? (1Цар.28:16)

[Сергей-]

...Ибо я открыто говорю, что молитва мертвым святым - чисто библейское учение....

Человек- есть триединство души духа и тела.
Умерший человек - есть разложение единого на отдельные составляющие: тело - в землю, дух - к Богу, душа(праведника) - ко Христу на небо.
После смерти человека не существует в полноте этого понимания.
Человек(праведник) полностью восстановится только по воскресении своем, которого ещё не было, а будет только в момент прихода Господа за Своей Церковью.
Отдельная "запчасть" человека (душа) - не есть весь человек в полноте.

Итак, к кому(к чему) молиться? Умершего человека нет на данный момент.
К отдельно - телу, которое спит в прахе земли?
И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.(Дан.12:2)
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.(1Кор.15:52)

К отдельно - душе, которая покоится у Господа во дворе небесного храма, там где жертвенник?
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.(2Кор.5:8)

Существование души человека на небе не есть жизнь!
Иначе, теряется всякий смысл нашего будущего воскресения к жизни во плоти, если мы итак превосходно живем без тела и духа жизни, а только одною душой.

[анатолий17]

Ну так рай это физическое место или нет ?
По моему вы путаете физическое с духовным .

Если рай это только одно место,то скажите каким оно будет
Это сады,парки,дворцы?
А можно назвать раем берёзовую рощу?
Пальмы на берегу моря?

Если ад это место,то как Бог будет мучать в аду грешников,жечь огнём,ломать кости?
По вашей логике Бог сотворил место страданий и оно вечно?

[анатолий17]

Я бы вам посоветовал, просто больше читать Библию, не то что именно вам, а вообще всем, по себе знаю.
Новый Завет-Евр.10:27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.Евр.12:29 потому что Бог наш есть огнь поядающий. 2Фесс.1:8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, Рим.9: 22 23 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,

Те же стихи что привили, там ясно сказана причина, по которой Господь просит за людей, бо неведуют что творят.

Коментирую
,,Бог,есть огонь поядающий,,здесь говорится о том ,что там где есть Бог ,нет греха.Бог поядает грех,то есть уничтожает его в человеке,в душе

И в результате

Бог являет богатство славы Своей над сосудами милосердия

- - - Добавлено - - -

Анатолий, а всегда ли отцы были согласны даже друг с другом?

Не всегда,поэтому собирались соборы ,на которых вырабатывалось общее учение церкви,церковные постановления
Канон Библии
Символ веры
День Праздника Пасхи
и т.д

[анатолий17]

Обнадеживать... Это наверное самая прямая дорога для совращения беззаконника!

Нет Игорь никто не обнадёживает.
Цитирую

Преподобный Исаак

пишет: Рай есть любовь Божия, в которой наслаждение всеми блаженствами [6]. Но рассуждая об аде, он говорит почти то же самое: ад это бич божественной любви. Он пишет: Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви! [7] Таким образом, ад это мучение от воздействия любви Божией. Преподобный Исаак говорит, что печаль от греха против любви Божией страшнее всякого возможного наказания


- - - Добавлено - - -
Григорий Богослов

рай, и ад это Один и Тот же Бог, потому что каждый вкушает Его энергию в соответствии со своим душевным состоянием.

- - - Добавлено - - -

Георгий Палама

Он будет крестить вас Духом Святым и огнем (Мф. 3, 11; Лк. 3, 16), святитель Григорий говорит, что здесь Предтеча являет ту истину, что люди воспримут соответственно либо мучающее, либо просвещающее свойство благодати. Вот его слова: Он, говорит (Предтеча), будет крестить вас Духом Святым и огнем, являя просвещающее и мучающее свойство, когда каждый человек будет получать соответствующее своему расположению

[анатолий17]

Подводим итоги

Апостол Павел пишет об этом коринфянам: Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней

То есть
Мы опять видим одну ту же любовь Божью,которая действует двояко
Даёт благодать во время причастия,а кто ест недостойно болеет и умирает.

[Певчий]

Автору Певчий
Ваши взгляды похожи на то, о чем описывает Библия, когда люди принимают учение которое им нравится, а не Истину,

Простите, но тоже самое я могу отвтить и Вам. Вы избираете только те учения, которые Вам нравятся, потому что они соответствуют Вашему уровню и Вашим представлениям об истине, а не саму истину.

поэтому вы бы выглядели более правыми если бы оговаривались что это ваши мысли и ваше мнение, а не то что этому учит Библия.

Для Вас вынужден повторить слова, которые я здесь уже раз 20 говорил. Я всегда озвучиваю только свое понимание, как Библии, так и всего остального, о чем бы не брался говорить. Даже тогда, когда цитирую кого-то из святых, цитирую именно собственное их восприятие. Это если бы я был Вами, то я бы имел наглость говорить о себе, что озвучиваю только саму истину и слово Божье. Но я не Вы, потому себе такой дерзости позволить не могу.

Вы считаете что любой грешник может покаяться,

У меня к Вам сразу просьба: не пишите своих выводов о том, что я считаю, не приводя моих прямых высказываний. Это для того, чтобы не быть лжесвидетелем. Потому что таких формулировок я не озвучивал никогда. Полемизировать же с Вашими химерами - мне не интересно.

[Певчий]

Да уйду я, только попозже

Так ото ж. Нечего давать слово, чтобы потом его не выполнять. Это не мудро.

Ну что-ж, давайте читать как написано: Далее написано:

Ну, написано. И че Вы хотели этим сказать, что там написано? Написанное то люди понимают часто по разному. Потому я и прошу от вашей братии всегда прилагать свои комментарии к библейским цитатам, чтобы понять, что же именно вы хотите этими цитатами сказать. А так - Ваш выстрел в "молоко".

Христос ЖЕЛАЕТ привлечь к Себе всех,

Это я и сам знаю, что Он этого желает. Но я Вам привел пророчество, согласно которого Он утверждает, что привлечет к Себе всех, а не только будет желать этого.

но:
37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
(Матф.23:37,38)

Все правильно. Земной Иерусалим ныне отвержен Богом и дом его пуст. Но это еще не конец истории. Як кажуть у нас на Україні, "далі буде".

Нет, я вижу Бога милостивым, но и справедливым и могущественным, воздающим противникам Своим по делам их.

Конечно, воздает. Но не просто воздает, как жаждущий мести при уязвлении собственного самолюбия, что Его ослушались, но воздает с пользой душевной для тех, кому воздает (да и другим уроки преподносит). Но все то носит характер только научения, чтобы привести ВСЕХ к зрелости и к мудрости.

Это ВАШЕ толкование.

Естественно. Вы тоже имеете СВОЕ толкование. Я же этого факта не отвергаю.

Но почему Сам Бог (или Авраам) об этом ничего не сказал?

Не было потребности то говорить. А почему Бог или Авраам должен был говорить именно то, чего Вам бы хотелось услышать?

Вот только "тьма внешняя" остаётся, об её уничтожении Писание ничего не говорит, и Вы её никуда не денете!

Вы дуалист? Зло со-вечно Богу? Бог так и не будет во всем, коль некое место для тьмы Вы все же забронировали для нее на вечно? Ну тогда и Павел окажется лжепророком.

[Jeka2]

В бесконечность тех мук я не верю. Я воспринимаю выражение "мука вечная" как "мука, которая ожидает в вечности". Т.е., данное выражение указывает не на продолжительность той муки, а на "место", где она постигнет человека - в вечности. Я верю в то, что сперва всякий грешник ответит за свои грехи, восприняв встречу с Богом как неописуемую муку (даже термин "огонь" не в состоянии полно передать то состояние, которое ожидает неочищенную душу при встрече с Реальностью), а потом, получив полное откровение об Истине ВСЕ раскаются (искренне и осознанно), самоосудятся. После чего выйдут из того переплавляемого крещения Духом Святым, как из "огня", войдя в Царство Небесное со святыми. Но степень обожения у вошедших будет разная, как отличается слава звезд друг от друга. Я верю, что Бог все продумал от начала, так что все, что Он задумал, осуществится. Творение пройдет путь духовного становления, из состояния незрелого младенчества до состояния зрелости во Христе, а потом все мы будем вспоминать прошлое, как дивное приключение, которое любящий Отец попустил нам ради нашей пользы. В итоге, из того, что Он насадил в этом мире, никто не погибнет. Нет такой силы, которая могла бы противостать Ему. Потому я и готов повторять вновь и вновь: "И БУДЕТ БОГ ВО ВСЕМ!"

43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, 44 где червь их не умирает и огонь не угасает. 45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый, 46 где червь их не умирает и огонь не угасает. 47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную, 48 где червь их не умирает и огонь не угасает.

[анатолий17]

43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, 44 где червь их не умирает и огонь не угасает. 45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый, 46 где червь их не умирает и огонь не угасает. 47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную, 48 где червь их не умирает и огонь не угасает.

Любой огонь не угасает ,когда есть топливо,то есть грех,когда грехи будут попалены огонь угаснет

[Олег2008]

Конечно можно ,Иоанн после крещения Иисуса говорит
,,Он вас будет крестить огнём и Духом Святым?
То есть ,любовь Божья будет нами ощущаться по разному,через Дух Святой и через огонь адского пламени

Вот те раз
Да это уже было на этом форуме
Пастор Алексей Коломийцев:

1. Крещение Духом Святым не связано с огнем. Первое крещение в Церковь, второе крещение в вечный суд.
2. Духом Святым будет погружать в свое тело а других погрузит (крестит) в огонь ада, где они будут гореть вечно.

Сущность крещения Святым Духом Дух Святой погружает в тело Христово дух спасенногоа крещение огнем погружение в ад.

До чего схожая ересь - как два сапога пара...
Евангельский и православный христиане - заодно.

[Певчий]

43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,

За оградой Иерусалима была мусорная свалка, где периодически палили мусор. Этот огонь то угасал, то заново загорался. Ну точно так, как это часто можно увидеть сегодня на подобного рода мусорных свалках за городами. Вот и Христос берет это сравнение для описания того, что ожидает грешника по исходе его из тела в день смерти. Тот "огонь", который охватит неочищенную от "сена" и "соломы" (1Кор.3:12) душу сам по себе не угаснет, в отличие от того огня на мусорной свалки. Не во власти грешника самому себя исторгнуть из того "пламени". Это однозначно! Но это не означает, что Господь не имеет власти извергнуть ту душу по ее раскаянии, так что она, по слову Апостола, "спасется, но так, как бы из огня" (1Кор.3:15). "Дело ее" сгорит, как сено и солома, но не сама душа. Она нетленна.

44 где червь их не умирает и огонь не угасает.

То же самое и о вещественных червях. Поедая падаль они со временем умирают, как и все земное после грехопадения. Но те "черви", которые начинают поедать душу изнутри, сами по себе умереть не могут, пока не "съедят" свое - всякую "падаль" и "нечесть" в душе, в виде греховных страстей.

Евгений, неужели мое толкование не может иметь право существование? При этом - и Писание не повреждается, а напротив, Бог торжествует во всем!

[Вадим В.]

Автору Певчий
Да как хотите, оставайтесь со своими выдумками, а мы будем почитать Библию за слово Бога.