Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Певчий]

Дело в том что вы приводили в как раз молитву, которая является трудом, потому к ней и применимо прилагательное усиленная тоесть усилия подразумевают напряжение, преодоление, тоесть труд, по вашему Павел продолжает трудится и там где он ныне прибывает?

Это у тех, кто еще не распял плоть свою со страстями, молитва - труд, как и попытки следовать за Христом и жить по Евангелию - болезненны крест, потому что нужно ущемлять себя. А ущемляют себя именно еще живущие не по духу, а только учащиеся жить по духу. Вошедшие же в область духа (как в этом веке, так и те, кто покинул этот мир), без всякого усилия пребывают в духе, так как живут в нем. Т.е., там все святые не испытывают уже усталости от своего бытия, так как бремя греховное отделено от них. Молиться для них - это дышать. И не важно за кого молиться - это не утруждает, а становится естественным своством любви - участвовать в нуждах тех, кто в этом имеет ту потребность.

Как я понимаю молитва Святым в ц.п. подразумевает ходатайство, а Христе написано что Он ходатай, но видь Господь Жив, а Святые нет, в чем же отличия их состояния от состояния Христа.

Святые тоже живы, ибо они воскресли во Христе. А ходатайство ходатайству рознь, хоть один и тот же термин мы используем к разным случаям, но смысловая нагрузка там разная. Увы, но это издержки несовершенства человеческо речи. Все земные термины слишком не точны для передачи духовных реалий.

Но видь написано о первом воскресение, что мы воскреснем в телах, в других, но в телах.

Нет, о первом воскресении еще при земной жизни Христос Иоанну Крестителю говорит: "И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают, нищие благовествуют; 23 и блажен, кто не соблазнится о Мне!" (Лук.7:22). И здесь говорится во множественном числе не о воскресении мертвых телом, типа как было с Лазарем или Товитой (у Петра), а именно о духовном воскресении, о пробуждении духа от мертво спячки. Ибо воскресение Лазаря было значительно позже этих слов Христа, а Он ясно говорит, что мертвые воскресают. А чудо физического воскресения Лазаря скорее всего было единственным при земном служении Христа, так как оно было чем-то потрясающим, чего до того даже ученики Его еще не видели. Хотя ученикам Его дана была власть "воскрешать мертвых" еще до Пятидесятницы. О каком воскресении там речь? - О духовном!

Вообще же, святые использовали разные земные подобия и сравнения, когда говорили о том событии, которое происходило с людьми, уверовавшими во Христа. Это и сравнивали с "воскресением" из мертвых обретение то веры. И с "пробуждением" от сна. И с "исцелением" души. И с "рождением" свыше, с "возрождением". Тут можно придумывать много разных сравнений, дабы показать внутреннюю перемену в душе человека, которая происходит в ней после встречи со Христом, но все эти сравнения - это именно земной символизм и поэтика, к которым прибегали святые, так как духовное передается только символично (в тех же притчах). Но люди плотского мышления этого не осознают, из-за чего часто претыкаются на терминологии, настаивая на том, что истину нужно передавать только каким-то одним словом. А это детство ума...

[BRAMMEN]

А чудо физического воскресения Лазаря скорее всего было единственным при земном служении Христа, так как оно было чем-то потрясающим, чего до того даже ученики Его еще не видели.

25 Когда же народ был выслан, Он, войдя, взял ее за руку, и девица встала.
26 И разнесся слух о сем по всей земле той.
(Матф.9:25,26)
Теперь и до тебя донёсся слух о сем, радуйся.

[Певчий]

Вижу Александру скучно с двумя собеседниками, потому встряну и я

Игорь, Вы один из тех оппонентов, которому я всегда рад, даже тогда, когда Вы бываете не в лучшем расположении духа.

Александр, откуда взято, что души умерших ходатайствуют пред Богом, а не успокоились и находятся в блаженном состоянии и если можно образно сказать, день и ночь, прославляют Господа!

А что значит у Вас "успокоились"? От правильного понимания того состояния зависит и правильное понимание того, что они могут делать ТАМ, а чего не могут.
Я понимаю их "успокоение" в том, что они отошли от брани со своим грехом в своей плоти и от утомляющего воздействия грешного мира. Им уже не нужно бороться с теми искушениями, с которыми они боролись при земной жизни. Но бодрствование духа с ними. В этом духе они и пребывают в непрестанной молитве перед Богом. А пребывающий в духе духовными очами может видеть гораздо больше за тех, кто водится лишь одним физическим зрением. Пребывающие в духе могут и слышать больше за тех, кто пользуется только физическими очами. И этот опыт многие вкусили еще будучи в телах своих... Так вот и обращение к себе в молитвенном состоянии доходит до них и от пребывающих еще в этом мире. Естественно, по любви во Христе они не отказывают никому в тех прошениях, помолиться за имеющих потребность в тех молитвах...

- - - Добавлено - - -

25 Когда же народ был выслан, Он, войдя, взял ее за руку, и девица встала.
26 И разнесся слух о сем по всей земле той.
(Матф.9:25,26)
Теперь и до тебя донёсся слух о сем, радуйся.

Признаю, упустил этот случай. Но больше таких свидетельств мы не видим, в то время как Иоанну Крестителю Христос сказал о воскресающих во множественном числе.

[Певчий]

Приступив к какой либо работе, это не значит сделать ее. Приступить к горе, это не значит забраться на ее вершину. Вся наша жизнь во Христе есть восхождение на сию гору. Там на горе, Небесный Иерусалим, с Божьей помощью и прилагая усилия в Царство Божье восхитимся... или потерпим поражение. Но думаю достигнем

Игорь, это о тех, кто еще на земле, сказано, что они приступили. А о тех праведниках, что уже покинули этот мир, сказано, что они достигли совершенства.

[igr77]

Друзья мои,мы можем исписать сотни страниц, кто за поминовение усопших,кто против,но..практика древней Церкви говорит конкретно и четко- ПОМИНАЛИ.

"Господи Вседержителю, Боже Израиля! Услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою "
Книга пророка Варуха(3:4).

В Вульгате составляет единое целое с Посланием Иеремии. Об этой книге упоминается в постановлениях апостольских, где говорится, что Иудеи читали ее в день очищения, оплакивая опустошение земли Иудейской Навуходоносором.

Библиотека апокрифов - ОТКРОВЕНИЕ ВАРУХА

Какой сильный аргумент достойный истинного еретика.. Сколько всего еще делали в Израиле..

5 И стал Соломон служить Астарте, божеству Сидонскому, и Милхому, мерзости Аммонитской. (3Цар.11:5)

24 И вызывателей мертвых, и волшебников, и терафимов, и идолов, и все мерзости, которые появлялись в земле Иудейской и в Иерусалиме, истребил Иосия, чтоб исполнить слова закона, написанные в книге, которую нашел Хелкия священник в доме Господнем. (4Цар.23:24)

10 И вошел я, и вижу, и вот всякие изображения пресмыкающихся и нечистых животных и всякие идолы дома Израилева, написанные по стенам кругом. 11 И семьдесят мужей из старейшин дома Израилева стоят перед ними, и Иезания, сын Сафанов, среди них; и у каждого в руке свое кадило, и густое облако курений возносится кверху. (Иез.8:10,11)

40 Но они не послушали, а поступали по прежним своим обычаям. 41 Народы сии чтили Господа, но и истуканам своим служили. Да и дети их и дети детей их до сего дня поступают так же, как поступали отцы их.
(4Цар.17:40,41)


18 Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его. (3Цар.19:18)

И разве эти упоминания говорят нам, что это хорошо или плохо?


КАТСТИ, ВЫ ЗАМЕТИЛИ, ЧТО МЫ БЕСЕДУЕМ НА ГЛАВНУЮ ТЕМУ БИБЛИИ - СПАСЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.. И неужели ересь гласящая, что живые могут чем то помочь мертвым и наооборот, не ИМЕЕТ НИ ОДНОГО ПРИЗЫВА В БИБЛИИ К ЭТОМУ?

Вот удивительно как лжет адвентист, что якобы нужна суббота, НО КАК ЭТО НЕТ В НОВОМ ЗАВЕТЕ НИ ОДНОГО СТИХА БУКВАЛЬНО ПРИЗЫВАЮЩЕГО К ЭТОМУ?

Как же лжет иеговист, что людям нужно ИМЯ ИЕГОВЫ ДЛЯ СПАСЕНИЯ, и никогда не думает, ЧТО НЕТ НИ ОДНОГО УПОМИНАНИЯ ОБ УПОТРЕБЛЕНИИ К СПАСЕНИЮ.?

Ведь как лжет православный, что нужно обязательно крестить младенца и молиться за мертвых, НО НЕТ НИ ОДНОГО ПРИЗЫВА К ЭТОМУ? И чем не ересь?

[BRAMMEN]

Признаю, упустил этот случай. Но больше таких свидетельств мы не видим, в то время как Иоанну Крестителю Христос сказал о воскресающих во множественном числе.

Порадую ещё раз:
15 Мертвый, поднявшись, сел и стал говорить; и отдал его [Иисус] матери его.
(Лук.7:15)
Вам несомненно будет интересно узнать, почему Иисуса Писание называет Первенцем.

[Певчий]

Вам несомненно будет интересно узнать, почему Иисуса Писание называет Первенцем.

Зря не сомневались. Не интересно.

[Игорь2]

Игорь, Вы один из тех оппонентов, которому я всегда рад, даже тогда, когда Вы бываете не в лучшем расположении духа.

И я так же. Только сожалею, что заметно что я не того, бываю. Но это мои проблемы, буду работать над ними.

А что значит у Вас "успокоились"? От правильного понимания того состояния зависит и правильное понимание того, что они могут делать ТАМ, а чего не могут.
Я понимаю их "успокоение" в том, что они отошли от брани со своим грехом в своей плоти и от утомляющего воздействия грешного мира. Им уже не нужно бороться с теми искушениями, с которыми они боролись при земной жизни.

Вот от до сих, нет возражений.

Но бодрствование духа с ними. В этом духе они и пребывают в непрестанной молитве перед Богом. А пребывающий в духе духовными очами может видеть гораздо больше за тех, кто водится лишь одним физическим зрением. Пребывающие в духе могут и слышать больше за тех, кто пользуется только физическими очами. И этот опыт многие вкусили еще будучи в телах своих... Так вот и обращение к себе в молитвенном состоянии доходит до них и от пребывающих еще в этом мире. Естественно, по любви во Христе они не отказывают никому в тех прошениях, помолиться за имеющих потребность в тех молитвах...

А вот от сюда есть вопросы. Из чего это положение вещей видно? Что это за покой, коль вопль, стон и слезы непрерывно достигают дух успокоенного праведника? В чем смысл успокоения его?
Однажды Иисус взял на себя наши болезни и предстоящие нам мучения, не ужели на небесах нагрузит нас болью земной и страданиями?

[Певчий]

"и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним" (Кол.2:13).

О каких мертвецах здесь говорится?

[BRAMMEN]

"и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним" (Кол.2:13).

О каких мертвецах здесь говорится?

о тех же что и тут:
22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
(Матф.8:22)

[Певчий]

А вот от сюда есть вопросы. Из чего это положение вещей видно?

Это видно лишь тем, кто видит. Если Господь даст кому увидеть, почему Апостол Павел стремился разшрешиться и быть с Господом, то слава Богу. А если не дает пока увидеть, значит не пришло еще время.

Что это за покой, коль вопль, стон и слезы непрерывно достигают дух успокоенного праведника?

Покой тот внутренний, от просветления в Духе Святом, так что душа начинает все воспринимать глазами Божьими, из-за чего всякое переживание, лишающее мир души, ей более не присуще. Достигшая совершенства душа на все начинает смотреть как Совершенный.

В чем смысл успокоения его?

Это не смысл, а просто принятие правильного положения, ради которого душа и создана. Тогда же приходит и осмысление того, что все у Бога под контролем, и все будет БЛАГО... в свое время...

Однажды Иисус взял на себя наши болезни и предстоящие нам мучения, не ужели на небесах нагрузит нас болью земной и страданиями?

Любовь сама избирает то иго для себя, потому что она Любовь. Так и всякое любящее сердце "нагружает" себя само состраданием к ближнему, потому что оно любящее сердце. А как же иначе? Мне не понятен Ваш вопрос именно от Вас. Нет, если бы это написал Браммен или Паша Ермолаев, я бы не удивился. Но Вы...
Так что, Вас сильно "нагружает" оказывать любовь и сострадание к ближнему?
Лично я, если бы знал, что кого-то "нагружаю" свои прошением оказать мне помощь, то предпочел бы у того человека ничего не просить. А если он мне что-то когда-то сделал доброго ранее, то я постарался бы ему вернуть с процентами, только бы не быть такому человеку ничего должным. Сам же тип такого "благочестия" мне чужд и противен. В моем идеале святости любовь именно жертвенна и в том блаженство ее.

[Побеждающая]

"и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним" (Кол.2:13).

О каких мертвецах здесь говорится?

Вы думаете Павел свои послания писал умершим людям? Он писал живым.

[Певчий]

Вы думаете Павел свои послания писал умершим людям? Он писал живым.

Если Вы думаете, что я так думаю, то Вы слишком примитивно думаете.
Я же писал выше, к чему это привел. Я привел это как одно из свидетельств того, что есть духовное воскресение, участвующие в котором и названы блаженными, так что смерть "вторая" им не повредит.

[Игорь2]

Это видно лишь тем, кто видит. Если Господь даст кому увидеть, почему Апостол Павел стремился разшрешиться и быть с Господом, то слава Богу. А если не дает пока увидеть, значит не пришло еще время.

Но Павел пожелал остаться в теле и посчитал это важней. Почему?
Вот, истолкуйте в свете своего рассуждения:...Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас. И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере,...(Фил.1:23-25)

Покой тот внутренний, от просветления в Духе Святом, так что душа начинает все воспринимать глазами Божьими, из-за чего всякое переживание, лишающее мир души, ей более не присуще. Достигшая совершенства душа на все начинает смотреть как Совершенный.

Здесь не имею комментариев, что есть покой.

Это не смысл, а просто принятие правильного положения, ради которого душа и создана. Тогда же приходит и осмысление того, что все у Бога под контролем, и все будет БЛАГО... в свое время...

И так чего же нам просить и беспокоиться коль видим, что все идет по чертежу? Остается только хвалить Господа не прерывно, что собственно и будет.

Любовь сама избирает то иго для себя, потому что она Любовь. Так и всякое любящее сердце "нагружает" себя само состраданием к ближнему, потому что оно любящее сердце. А как же иначе?

Когда любовь нагружает себя это нормально. Когда нагружает объект Своей любви это по меньшей мере внушает удивление. Это из опыта мое земной или приземленной жизни.

Мне не понятен Ваш вопрос именно от Вас. Нет, если бы это написал Браммен или Паша Ермолаев, я бы не удивился. Но Вы...

Так что, Вас сильно "нагружает" оказывать любовь и сострадание к ближнему?

Лично я возьму все страдания, переживания на себя, что и делаю в своей семье, не позволяю братьям моим заботы обо мне, своих забот у них навалом. Мне жаль их и сам чем могу...

Лично я, если бы знал, что кого-то "нагружаю" свои прошением оказать мне помощь, то предпочел бы у того человека ничего не просить.

Вот!!!

А если он мне что-то когда-то сделал доброго ранее, то я постарался бы ему вернуть с процентами, только бы не быть такому человеку ничего должным.

Вот!!!

Сам же тип такого "благочестия" мне чужд и противен.

Если напускного, театрального, что бы показаться пред людьми? Согласен.

В моем идеале святости любовь именно жертвенна и в том блаженство ее.

Так и я об этом же!

[Певчий]

Но Павел пожелал остаться в теле и посчитал это важней. Почему?

Он сам же и ответил почему. Здесь он мог еще много послужить во плоти своей церквям Божьим, назидая их словом.
Я же указываю тут на другой момент. Если бы после физической смерти верующие просто засыпали до воскресения (как учат некоторые неопротестанты), то желать умереть - было бы глупо. Ведь однозначно же понятно, что лучше жить, чем умереть. Но в том-то и дело, что Павел знал, что он не просто уснет в день смерти, но будет в общении с Господом, что и давало ему предвкушение то радости. Слышите, о чем я?

И так чего же нам просить и беспокоиться коль видим, что все идет по чертежу? Остается только хвалить Господа не прерывно, что собственно и будет.

Во-первых, то устроение души еще нужно приобрести, чтобы войти в тот покой.
И во-вторых, вошедшие в покой не остаются равнодушными к тем, кто в покой тот еще не вошел, почему и со-участвуют в скорбях и заботах других. Как Отец Небесный пребывая в покое не остается равнодушным к людям, отзывается на их прошения, так и святые Его Ему подражают.

Когда любовь нагружает себя это нормально. Когда нагружает объект Своей любви это по меньшей мере внушает удивление. Это из опыта мое земной или приземленной жизни.

Игорь, так ведь слабые имеют потребность в помощи сильных. В Церковь же Дух приводит не духовных старцев, а только уверовавших. Им свойственно много чего просить, как детям малым. Вас Ваши дети родные насильственно "нагружали" Вас, когда Вы им пеленки стирали, попы подмывали, ночами недосыпали? Или может надо было послать их всех, пусть бы к Богу взывали? Ну зачем Вы посредником становились между детьми своими и Богом, оказывая им помощь за Бога? Не боялись, что идолом станете для них, затмившим собою Бога? Надо было им сказать, лежащим в пеленках, обкаканым: "Обращайтесь к единому Посреднику между Богом и человеком, а я вам не посредник!"

Я конечно иронизирую, но говорю и по сути...