Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Певчий]

Последний (в этой теме) текст:

Лук.16:26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Участь, находящихся в аду - окончательная.

Ошибочный вывод. Сам по себе человек уже не может за гробом что-то изменить. Там нет возможности принести достойный плод покаяния. Но раскаяние там есть. И остается только мучительное ожидание объявления приговора. Из-за отсутствия живой веры при земной жизни такая душа не имеет в себе и надежды на то, что она может быть помилована. Но это все стороны восприятия самой той души. С чего Вы решили, что Бог не может ее помиловать, видя искреннее раскаяние души? До вынесения приговора (а приговор всегда предполагает два варианта: "казнить" или "помиловать", а не только: "казнить") длится то мучение души, которого она сама себя никак не может лишить, "перейти отсюда туда". Но именно потому, что окончательный вердикт озвучивает именно Господь, верующие и имеют надежду на то, что Он ВСЕХ помилует. Ведь не случайно Апостол говорит только: "Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. 16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего" (Рим.9:15-16). Здесь нет слов Бога о том, что он кого-то из тех, кому выделил в этом мире функцию "нечистого сосуда", не помилует потом. А Вы помните, Павел говорит в этом контексте и об ожесточении Самим Богом сердца фараона, дабы явить на нем силу Свою, и об "отвержении" Исава. Но это "отвержение" носит характер только распределения ролей в этом мире, кому какая роль достанется для общей пользы всего человечества. Кому-то надо было исполнить миссию фараона, Иуды, а кому-то надо было и исполнить миссию Иакова. Т.е., не нужно временное переносить в вечное.

[Игорь2]

...вы можете верить, как вам хочется, только не говорите никому о всеобщем спасении, что-бы придя в вечность, вам не найти себя виновными в чьей-то гибели.

...........

Обнадеживать... Это наверное самая прямая дорога для совращения беззаконника!

...ты будешь слушать слово из уст Моих, и будешь вразумлять их от Меня. Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих. (Иез.3:17-18)

[Певчий]

Так что, Александр и Анатолий, вы можете верить, как вам хочется, только не говорите никому о всеобщем спасении, что-бы придя в вечность, вам не найти себя виновными в чьей-то гибели.

Если Апостол говорит о том, то почему верующие не могут говорить о том, что однажды Сын все покорит Отцу, так что Бог будет во всем?
А соблазняющиеся соблазняются не тем, что приходит к ним из вне, а тем, что живет в них внутри. Как сказал Иаков: "каждый обольщается, будучи движим собственной похотью". Ведь наверняка найдутся и такие "несчастные" и обольщенные из вне, кто станет обвинять Христа в собственной ненависти. Ведь это Он учил ненавидеть своих родных и близких ради Него, скажут он. Только это все - плод их личного восприятия, как и у тех, кто правду о том, что однажды Бог все покорит Себе, воспринимают как повод ко вседозволенности. Не более.

- - - Добавлено - - -

Обнадеживать... Это наверное самая прямая дорога для совращения беззаконника!

В чем обнадежывание? От мук ада никто не освобождает грешника. Вопрос то ведь в другом - в смысловом прдназначении того ада.

...ты будешь слушать слово из уст Моих, и будешь вразумлять их от Меня. Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих. (Иез.3:17-18)

Так и я говорю, что за всякую собственную глупость человеку непременно придется отвечать. И спрос тот будет очень болезненным...

[sergey31]

Не работает ссылка
"Тема не существует или не указан идентификатор (номер)"

Тему видимо удалили.
Ну да ладно,
Речь там шла как раз о том, о чём мы дискутируем с Певчим и удивительно, насколько похожие аргументы приводили язычники.

[Певчий]

Тему видимо удалили.
Ну да ладно,
Речь там шла как раз о том, о чём мы дискутируем с Певчим и удивительно, насколько похожие аргументы приводили язычники.

Я не в курсе, что то была за тема, почему и не знаю, о каких "язычниках" Вы говорите. Но то, что даже среди нехристиан можно услышать умные речи, признаю. А для Вас, как я понял, все, о чем говорит нехристианин, должно быт отвержено христианином. Вот это ложный подход.

[Игорь2]

[QUOTE]

В чем обнадежывание?

От пожизненного заключения. Знаете, беззаконник до того погряз во зле и жестокости, что уже ничего не воспринимает иного. Если чем и дорожит, то своей ничтожной жизнью. А если ему сказать, что он помучается, а в конечном итоге получит вечное блаженство, то это его принцип и мечты! То бишь по разбойничать, рискуя жизнью и здоровьем, да на лазурный берег моря! Вот и получается, что напугали мы ежа филейным местом

От мук ада никто не освобождает грешника. Вопрос то ведь в другом - в смысловом прдназначении того ада.

А ему, что ад, что зона!

Так и я говорю, что за всякую собственную глупость человеку непременно придется отвечать. И спрос тот будет очень болезненным...

Вот и я об этом. Это если бы мы с вами келейно поговорили об этом, я бы возможно "завернул" и круче

Но Вы пренебрегаете принципом: - "страхом спасайте".

[sergey31]

Я не в курсе, что то была за тема, почему и не знаю, о каких "язычниках" Вы говорите. Но то, что даже среди нехристиан можно услышать умные речи, признаю. А для Вас, как я понял, все, о чем говорит нехристианин, должно быт отвержено христианином. Вот это ложный подход.

Видимо мне рано уходить, так что, с вашего позволения - останусь


Язычники - приверженцы неавраамических (в той теме - восточномистических) религий.

Учение о всеобщем спасении хотя и может выглядеть "умным", но оно имеет корни не в Евангелии, а именно в восточных религиях (в частности в индуизме и буддизме).

Единственный текст, который пока привели сторонники этого учения (1Кор.15:28) ничего о всеобщем спасении не говорит - там другая тема.
Все тексты, приводимые в опровержение этого учения превратно истолковываютя, в том смысле , что "это ещё не конец", но к примеру Откр. 22 гл. как раз говорит о САМОМ конце.
Да и Лук.16:26 говорит что из ада в рай "...не переходят." (а Вы говорите: "переходят")

Так что оснований в Писании этому учению нет!

[Певчий]

От пожизненного заключения.

Вы предлагаете обманывать людей? А потом они справедливо негодуют, обвиняя Бога в той жестокости.
Апостолы говорили "а иных страхом спасайте". А это не одно и тоже, что сказать "всех страхом спасайте". Нужно иметь чутье, к кому уместно использовать тот страх, а кому категорически нельзя такое говорить. Страхом можно как сдержать некоторых от согрешения, так и оттолкнуть многих от веры в Бога вообще.

Знаете, беззаконник до того погряз во зле и жестокости, что уже ничего не воспринимает иного. Если чем и дорожит, то своей ничтожной жизнью. А если ему сказать, что он помучается, а в конечном итоге получит вечное блаженство, то это его принцип и мечты! То бишь по разбойничать, рискуя жизнью и здоровьем, да на лазурный берег моря! Вот и получается, что напугали мы ежа филейным местом

Ну и как успехи при вашем запугивании всех подряд? Народ послушался вас?
Вот только я не имею обычая обобщенно отвечать людям на конкретные вопросы конкретных людей. Никакого "лазурного берега моря" нераскаявшемуся грешнику не будет. Вкусит весь ужас ада. Не домысливайте за меня того, чего я не говорю.

А ему, что ад, что зона!

Потому, что разум ослеплен.

Вот и я об этом. Это если бы мы с вами келейно поговорили об этом, я бы возможно "завернул" и круче

Но Вы пренебрегаете принципом: - "страхом спасайте".

Нет, я не пренебрегаю этим принципом, а просто стараюсь думать, где этот принцип уместен, а где не уместен. Здесь мы находимся на христианском форуме, где собрались в основном верующие. Потому ЗДЕСЬ вполне уместно обсуждать такие вопросы, которые волнуют многих верующих.

Наблюдая за поведением многих здешних верующих я невольно сравниваю их с теми псами на цепи, которые не мыслят существования без той цепи. Дай им свободу, отпусти с цепи, и они рванут со двора христианства купаться со свиньями. А Отец Небесный не стал удрживать блудного сына, отпустив его со двора. Он знал, что внешним ошейником того не удержать дома. Также Он знал, что наевшись дерьма сынок несомненно прозреет, после чего вернется домой, потому что Бог Сам его таким сделал, что счастлив тот сынок сможет быть только Дома, рядом с Отцом!

Мне самому когда-то проделали этот тест, когда я напал на человека, как Вы сейчас на меня, предложив мне: "Иди, греши! Тебя никто силой не удерживает!" И я поймал себя на мысли, что не могу этого сделать не потому, что испугался наказания от Бога, а потому, что это было глупо и не по совести для меня. С тех пор я и другим не предлагаю того, чего себе не желаю. Из-под палки жить, запугивая страхом и Божьим наказание - это рабство, а не сыновство во Христе.

[Игорь2]

По вашей справедливости вы спокойно будете наслаждаться благами рая зная что ваша мама мучается в аду.
По нашей справедливости мы не сможем наслаждаться благами рая ,зная что наша мама обречена на вечные муки.
Вот так мы по разному смотрим на справедливость Бога

... А вот на слезу давить Анатолий не надо. Прежде всего я свято верю, что Бог есть сама Справедливость! Что в этом мы убедимся воочию, а не сейчас, как через тусклое стекло.
Вопрос (провокационный ). Вы почему пойдете защищать свое земное отечество от напавшего врага злого и беспощадного, какою силою движимы?

[Певчий]

Видимо мне рано уходить, так что, с вашего позволения - останусь

Да этого и следовало ожидать. Куда Вы денетесь!

Учение о всеобщем спасении хотя и может выглядеть "умным", но оно имеет корни не в Евангелии, а именно в восточных религиях (в частности в индуизме и буддизме).

Не путайте свое понимание Евангелия с самим Евангелием. Частично мысли об "общем спасении" упоминаются и в текстах Нового Завета:

"Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание подвизаться за веру, однажды преданную святым" (Иуд. 1:3)

"А женщине той говорили: уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос" (Иоан.4:42);
"И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе" (Иоан.12:32).

Единственный текст, который пока привели сторонники этого учения (1Кор.15:28) ничего о всеобщем спасении не говорит - там другая тема.

Это не единственный стих, который Вы лишь услышали. Это само понимание Бога ТАКИМ, КАКИМ Его видят Ваши оппоненты. Вы же Его видите немощным и слабым, допустившим много ошибок при Своем творении мира, так что все пошло не так, как Он хотел.

Все тексты, приводимые в опровержение этого учения превратно истолковываютя, в том смысле , что "это ещё не конец", но к примеру Откр. 22 гл. как раз говорит о САМОМ конце.

И там говорится о конце одного из актов целостного действия.

Да и Лук.16:26 говорит что из ада в рай "...не переходят." (а Вы говорите: "переходят")

А здесь уже Вы искажаете мои формулировки ответом. Сами "не переходят" - это да. Но "перевести" их может Бог, помиловав, увидев их искреннее раскаяние.

Так что оснований в Писании этому учению нет!

Вы можете талдычить эти мысли себе хоть с утра до вечера, но на истину это никак не повлияет. Бог будет во всем, как бы Вы с этим обетованием и пророчеством не спорили. Сын ВСЕХ привлечет к Себе, ВСЕ покорит Отцу. От ада не останется места, как и тьмы более не будет, но только истинный свет заполнит все просторы Вселенной! Дерзаю сказать на все это: аминь!

[Игорь2]

Вы предлагаете обманывать людей? А потом они справедливо негодуют, обвиняя Бога в той жестокости.

Если Вы, Александр, считаете доносить слово Божье вот так как оно написано есть обман? Тыды ой!

Апостолы говорили "а иных страхом спасайте". А это не одно и тоже, что сказать "всех страхом спасайте". Нужно иметь чутье, к кому уместно использовать тот страх, а кому категорически нельзя такое говорить. Страхом можно как сдержать некоторых от согрешения, так и оттолкнуть многих от веры в Бога вообще.

Но вот это чутье в вас и отсутствует. "По секрету всему свету."

Ну и как успехи при вашем запугивании всех подряд? Народ послушался вас?
Вот только я не имею обычая обобщенно отвечать людям на конкретные вопросы конкретных людей. Никакого "лазурного берега моря" нераскаявшемуся грешнику не будет. Вкусит весь ужас ада. Не домысливайте за меня того, чего я не говорю.

Я говорю то, что написано в Писании четко и ясно.
Сказать такое типа ну если не сподобишься, то помучаешься конечно, но конец будет прекрасен,... это грех!

Потому, что разум ослеплен.

А мы им еще и надежду подбросим! так?

Нет, я не пренебрегаю этим принципом, а просто стараюсь думать, где этот принцип уместен, а где не уместен. Здесь мы находимся на христианском форуме, где собрались в основном верующие. Потому ЗДЕСЬ вполне уместно обсуждать такие вопросы, которые волнуют многих верующих.

Если человек верующих, его утешит Бог. И сделает это более правильнее, чем мы с вами.

Наблюдая за поведением многих здешних верующих я невольно сравниваю их с теми псами на цепи, которые не мыслят существования без той цепи. Дай им свободу, отпусти с цепи, и они рванут со двора христианства купаться со свиньями. А Отец Небесный не стал удрживать блудного сына, отпустив его со двора. Он знал, что внешним ошейником того не удержать дома. Также Он знал, что наевшись дерьма сынок несомненно прозреет, после чего вернется домой, потому что Бог Сам его таким сделал, что счастлив тот сынок сможет быть только Дома, рядом с Отцом!

На земле этот принцип справедлив.

Мне самому когда-то проделали этот тест, когда я напал на человека, как Вы сейчас на меня, предложив мне: "Иди, греши! Тебя никто силой не удерживает!" И я поймал себя на мысли, что не могу этого сделать не потому, что испугался наказания от Бога, а потому, что это было глупо и не по совести для меня. С тех пор я и другим не предлагаю того, чего себе не желаю. Из-под палки жить, запугивая страхом и Божьим наказание - это рабство, а не сыновство во Христе.

А вот идти или не идти не мы решаем, а Удерживающий нас. Ну коли души наши поймал таки

[Певчий]

Если Вы, Александр, считаете доносить слово Божье вот так как оно написано есть обман? Тыды ой!

Нет, Игорь, слово Божье не так написано, как его одухотворяют фанатики нескончаемых мук ада. Это уже именно их интерпретация написанного, смыслового значения которого они сами толком не понимают. А просто запугивают всех, видимо потому, что и самих в свое время запугиванием к Богу привязали, надев на шею тот собачий ошейник.

Но вот это чутье в вас и отсутствует. "По секрету всему свету."

Никакого секрета из того, что однажды Сын все покорит Отцу, я не делаю.

Я говорю то, что написано в Писании четко и ясно.

Нет, Вы не точно используете эти места, говоря их в духе своего предания.

Сказать такое типа ну если не сподобишься, то помучаешься конечно, но конец будет прекрасен,... это грех!

Грех - влагать в уста оппонета такие формулировки, которые он не озвучивал.

А мы им еще и надежду подбросим! так?

На что надежду? На то, что Бог ВСЕГДА ждет блудных детей Своих? - Таки да, ждет. Слава Богу, за эту надежду в тех, кто способен ее вместить!

Если человек верующих, его утешит Бог. И сделает это более правильнее, чем мы с вами.

Если вы утешенные Богом в этом вопросе, поделитесь этим утешением. Каким образом лично Вы сможете иметь совершенную радость в ЦН, при осознании того, что кто-то из Ваших близких весно мучается в аду, без надежды на помилование? Никто из фанатиков бесконечных мук ада еще не смог внятно ответить на этот вопрос (не только на этом форуме, но и везде, где бы этот вопрос не задавали).

На земле этот принцип справедлив.

А за гробом принципы справедливости меняются?

А вот идти или не идти не мы решаем, а Удерживающий нас. Ну коли души наши поймал таки

Так что, не так велика та свобода выбора, о которой некоторые так часто говорят? А почему не допускаете мысль, что и других Удерживающий может также уловить, как и Вас?

[Вадим В.]

Автору Певчий
Ваши взгляды похожи на то, о чем описывает Библия, когда люди принимают учение которое им нравится, а не Истину, поэтому вы бы выглядели более правыми если бы оговаривались что это ваши мысли и ваше мнение, а не то что этому учит Библия. Вы считаете что любой грешник может покаяться, но Библия передает беседу Авраама с богачом из которой ясно видим, что даже если мертвый воскреснет и будет злодеям свидетельствовать, не поверят, но опять же вы путаете покаяние в Жизнь вечную и когда человек каяться от страха наказания надеясь что это вменится ему, но почему это должно вменятся, нет не вменится, бесы мы знаем тоже трепещут пред ожиданием кары, ну так и что с того.
Матф.12:31-32 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
Тоесть те, кто приговорен будет на мучения, ненавидят Дух Святой, их смело можно назвать чудовищами, бо они превратили свой суть и не хотят меняться, это дети дьявола, поэтому и чудовища.
Иак.2:13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.

[sergey31]

Да этого и следовало ожидать. Куда Вы денетесь!

Да уйду я, только попозже

Не путайте свое понимание Евангелия с самим Евангелием. Частично мысли об "общем спасении" упоминаются и в текстах Нового Завета:

Ну что-ж, давайте читать как написано:

"Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание подвизаться за веру, однажды преданную святым" (Иуд. 1:3)

Далее написано:
4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -
8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.
......
12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
13 свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки.
(Иуд.1:4-13)

"А женщине той говорили: уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос" (Иоан.4:42);

Да, Христос - Спаситель мира:
Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий (и только ВЕРУЮЩИЙ, ибо без веры угодить Богу не возможно)в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

"И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе" (Иоан.12:32).

Христос ЖЕЛАЕТ привлечь к Себе всех,но:
37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
(Матф.23:37,38)

Это не единственный стих, который Вы лишь услышали. Это само понимание Бога ТАКИМ, КАКИМ Его видят Ваши оппоненты. Вы же Его видите немощным и слабым, допустившим много ошибок при Своем творении мира, так что все пошло не так, как Он хотел.

Нет, я вижу Бога милостивым, но и справедливым и могущественным, воздающим противникам Своим по делам их.

И там говорится о конце одного из актов целостного действия.

Это ВАШЕ толкование.

А здесь уже Вы искажаете мои формулировки ответом. Сами "не переходят" - это да. Но "перевести" их может Бог, помиловав, увидев их искреннее раскаяние.

Но почему Сам Бог (или Авраам) об этом ничего не сказал?

Вы можете талдычить эти мысли себе хоть с утра до вечера, но на истину это никак не повлияет. Бог будет во всем, как бы Вы с этим обетованием и пророчеством не спорили. Сын ВСЕХ привлечет к Себе, ВСЕ покорит Отцу. От ада не останется места, как и тьмы более не будет, но только истинный свет заполнит все просторы Вселенной! Дерзаю сказать на все это: аминь!

Аминь!

Вот только "тьма внешняя" остаётся, об её уничтожении Писание ничего не говорит, и Вы её никуда не денете!

[Игорь2]

Да уйду я, только попозже
Ну что-ж, давайте читать как написано: Далее написано:
4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил,
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -
8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.
......
12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
13 свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки.
(Иуд.1:4-13)
Да, Христос - Спаситель мира:
Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий (и только ВЕРУЮЩИЙ, ибо без веры угодить Богу не возможно)в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.


Христос ЖЕЛАЕТ привлечь к Себе всех,но:
37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
(Матф.23:37,38)


Нет, я вижу Бога милостивым, но и справедливым и могущественным, воздающим противникам Своим по делам их.
Это ВАШЕ толкование.

Но почему Сам Бог (или Авраам) об этом ничего не сказал?

Аминь!

Вот только "тьма внешняя" остаётся, об её уничтожении Писание ничего не говорит, и Вы её никуда не денете!

Здесь Александр заявит, что не то написано и не так толкуем. И делов то!