Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Певчий]

Может просто душа человека видит больше, чем люди привыкли думать?

То, что попадает в поле зрения человеческого разума, значительно уступает тому, что душа может улавливать в духе еще до того, как на уровне разума как-то то сформулирует для себя самой. Пример тому - Иоанн Креститель в утробе матери. Каким образом его душа распознала, что к ней приблизился Господь, тогда, когда разум Иоанна еще не освоил земные стереотипы мышления?

[Побеждающая]

Молитва и молитвенное общение - это не одно и тоже.

Я всегда думала, что молитва - это общение с Богом.

Что такое молитвенное общение? Я такого понятия в Библии не встречала. Молитвы, моления - да, видела, но они тоже к Богу обращены.

[Певчий]

Я всегда думала, что молитва - это общение с Богом.

Что такое молитвенное общение? Я такого понятия в Библии не встречала. Молитвы, моления - да, видела, но они тоже к Богу обращены.

Молитвенное общение - это духовное общение, которое совершается на уровне духа, а не на уровне земного разума.
Ну а то, что Вы в Библии чего-то не встречали, так в этом нет ничего удивительного. Библия - это не справочник терминов.
Как Вы себе представляете обращение одного духовного существа к другому за гробом, как то было у того богача и Авраама, когда они были лишены земных тел, если не в духе? Вот это - в духе - и есть то состояние, которое и есть молитвенное состояние. Ибо обращение в духе к кому-то - это вовсе не обязательно моление к Богу. В духе обращаются и к другим духовным существам, а не только к Богу. Или с кем по Вашему общался Иоанн на острове Патмос, когда в духе ему показывались те видения? Разве не в молитвенном состоянии то все с ним происходило вообще?

[Побеждающая]

Ну а то, что Вы в Библии чего-то не встречали, так в этом нет ничего удивительного. Библия - это не справочник терминов.

Я в определении всего, что относится к Богу и духовному миру, ищу только в Библии. За ее пределы не выхожу, считаю, что легко можно обмануться.

Как Вы себе представляете обращение одного духовного существа к другому за гробом, как то было у того богача и Авраама, когда они были лишены земных тел, если не в духе? Вот это - в духе - и есть то состояние, которое и есть молитвенное состояние.

Луки 16гл. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь -- злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Авраам и Лазарь разговаривают. По крайней мере так говорил Иисус, а у меня нет оснований не доверять Ему.

Или с кем по Вашему общался Иоанн на острове Патмос, когда в духе ему показывались те видения? Разве не в молитвенном состоянии то все с ним происходило вообще?

Да, Бог дал Иоанну видение, и думаю, что это было молитвенное состояние у Иоанна. Он дал Иоанну видение через ангела. И Иоанн общался с ангелом, но он не молился ему. Даже когда пораженный видением Иоанн хотел поклониться ангелу, то ангел остановил его, сказав, что он сослужитель самому Иоанну и имеющим свидетельство Иисуса.

[Певчий]

Я в определении всего, что относится к Богу и духовному миру, ищу только в Библии. За ее пределы не выхожу, считаю, что легко можно обмануться.

И где Вы в Библии нашли терминологический справочник, чтобы не обмануться?

Авраам и Лазарь разговаривают. По крайней мере так говорил Иисус, а у меня нет оснований не доверять Ему.

Ну, если Вы буквально воспринимаете тот разговор на уровне земного общения, то я не стану Вас переубеждать. Только в Писании не напрасно сказано, что внешним тайны Царства Небесного только в притчах даются, а ученикам Христовым те тайны открываются так, как они есть...

Да, Бог дал Иоанну видение, и думаю, что это было молитвенное состояние у Иоанна. Он дал Иоанну видение через ангела. И Иоанн общался с ангелом, но он не молился ему. Даже когда пораженный видением Иоанн хотел поклониться ангелу, то ангел остановил его, сказав, что он сослужитель самому Иоанну и имеющим свидетельство Иисуса.

Итак, в молитвенном состоянии Иоанн общался с Ангелом Божьим а не с Самим Богом. Вы согласны с этим?

[агатон]

Перефразирую: если я молюсь только Отцу, Сыну и Святому Духу, но не молюсь Деве Марии, Николаю, Георгию и другим - это лишает меня спасения?

Нет не лишает.......
И не молится святым - не грех......
И Библию не читать - не грех......
И не молится Духу Святому и Христу - не грех
И в церковь не ходить - не грех

- - - Добавлено - - -

Такого симбиоза нет. Есть баптистское богословие, есть официальное вероучение, но у разных церквей оно отличное.
Я в азартные игры не играю.
Именно в них, т.е. в нас, ведь Вы заявили, что у нас есть "белые пятна в богословии", а я взялся "разукрасить" их.
Если это Ваша цель - то что Вас пугает? Или Вы НЕ хотите, чтоб все протестанты стали православными?
С Неё и начнем.

Пс: а Вы православный? Если да, то какая именно патриархия или церковь?

Ну если вы беретесь разукрасить белые пятна протестантизма........ я не против.
Давайте подискутируем на тему - молитвы святым...........основываясь на ваших разукрашенных пятнах.
Только я дискутирую только по правилам. Потому что просто так, очень быстро уходишь в перепалку и пустословие.........

Но первоночально хотелось узнать кое что о вас.....
1. Какой вы деноминации ?
2. Сколько лет в вере?
3. Достаточно ли хорошо изучили данный вопрос ?

Про себя отвечаю, что
1. Я был 13 лет евангельским христианином (баптист - пятидесятник)
2. Затем перешел в православную церковь (подчинение Московской Патриархии)
3. Серьезно занимался апологетикой.

- - - Добавлено - - -

Нет не молился, молятся Богу. Богач разговаривал с Авраамом.

Ведь если я вас о чем-нибудь попрошу - это будет просьба (разговор) человека к человеку, но это не значит, что я вам помолилась.

Это не богословский вопрос - а вопрос определений.
Вы считаете, что нельзя назвать молитвой - "и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною"

А почему нельзя ???
Почему богач вопиял к Аврааму, а не к Богу ?

У вас определение молитвы - это обращение только к Богу.......
У нас определение молитвы - несколько шире..

[агатон]

Просто в Библии слово молитва всегда звучит, когда люди к Богу обращаются. Я не видела другого употребления слова молитва в Писании. И ни разу не видела, чтобы разговор между людьми был назван молитвой.

А Библию я считаю истинным словом Бога.

А чувствовать без слов можно не только близкого человека, но атмосферу дома, когда входишь, или отношения между людьми, чувствовать, даже когда не произнесено еще не слова. Может просто душа человека видит больше, чем люди привыкли думать?

В Библии нет определения молитвы.....
Определение молитвы, строят люди основываясь на тех или иных местах из Библии. Вы считаете, раз нигде в Библии не названо обращение к ангелу или человеку - молитвой, то молитва принадлежит только к Богу........... С таким же успехом можно сказать, что если в Библии нет слова Троица - то Троицы нет.

Притом, далеко не всегда обращение к Богу называлось молитвой......
Например обращение к Духу Святому - тоже никогда не называется молитвой........... и что теперь ??? Дух Святой уже не Бог ???

- - - Добавлено - - -

Живые общаются с живыми, а умершие с умершими - все нормально. А вот когда живые начинают взывать к умершим, вот где сбой и нарушение воли Божьей.

Как вы приступили к духам праведников ???? - это же сбой....
Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства

Сей сбой происходит только от не знания Библейских истин.

[Jeka2]

Нет не лишает......

СпасиБо.

1. Какой вы деноминации ?

Ортодоксальный баптист с прогрессивным взглядом на Вечерю.

2. Сколько лет в вере?

10.

3. Достаточно ли хорошо изучили данный вопрос ?

Нет.

И не молится святым - не грех......

СпасиБо.

И Библию не читать - не грех......

Да нет, смотря в каких случаях.

И не молится Духу Святому и Христу - не грех

Грех. Решение вселенского собора.

И в церковь не ходить - не грех

Смотря в каких случаях.

[агатон]

СпасиБо.
Ортодоксальный баптист с прогрессивным взглядом на Вечерю.
10.
Нет.

Вы высказались........... что якобы белого пятна в богословии баптистов нет, по поводу спасения.

Попробуйте заполнить это пятно, Библейским учением.

Будет всего два старых вопроса..........

1. - можно ли спастись по мимо жертвы Христа, есть ли исключения ???
- спасаются ли по мимо своей воли ???
- какое условие для спасения ???


Второй вопрос будет после того, как вы ясно изложите ответ на первый.

[Побеждающая]

И где Вы в Библии нашли терминологический справочник, чтобы не обмануться?

Все, что Бог хотел сказать человеку, Он сказал в Своем Слове (Библии), а что сверх написанного, это уже домыслы человека.

Ну, если Вы буквально воспринимаете тот разговор на уровне земного общения, то я не стану Вас переубеждать. Только в Писании не напрасно сказано, что внешним тайны Царства Небесного только в притчах даются, а ученикам Христовым те тайны открываются так, как они есть...

А переубеждать бесполезно. По Библии мы с вами посмотрели. А кому какие тайны открыть, Бог Сам решит. И кто "внешний", а кто "ученик", нам людям порой и не видно, но Господь знает тех, кто принадлежат Ему.

Итак, в молитвенном состоянии Иоанн общался с Ангелом Божьим а не с Самим Богом. Вы согласны с этим?

Молитва Богу и общение с ангелом - это разные вещи. Ангел был послан, чтобы показать, что будет в конце, но Иоанн не молился ему, а разговаривал с ним, вернее ангел показывал ему будущее и вопросы задавал.
Молятся только Богу. Ангел был, тем, через кого Бог действовал. Но ангел не заменяет Бога, поэтому ему не молятся. И ничто и никто, через кого Бог действует и творит чудеса не может заменить Бога.

[Jeka2]

Авраам и Лазарь разговаривают. По крайней мере так говорил Иисус, а у меня нет оснований не доверять Ему.

Итак, в молитвенном состоянии Иоанн общался с Ангелом Божьим а не с Самим Богом. Вы согласны с этим?

Почему богач вопиял к Аврааму, а не к Богу ? У вас определение молитвы - это обращение только к Богу......У нас определение молитвы - несколько шире..

В Библии есть понятия "молитва", "моление", "общение в духе". Думаю, что при исследовании этих понятий пример с богачем и Лазарем будет на далеком месте... Интересный вопрос. Предлагаю вынести в отдельную тему.

[Сергей Доця]

У вас определение молитвы - это обращение только к Богу.......
У нас определение молитвы - несколько шире..

А разве Библия учит в молитве обращаться ещё к кому нибудь?
Молитва- это уже предмет поклонения и права. И расширение молитвы в несколько более широкое понятие, на мой взгляд, ведёт к ущемлению права верховенства Создателя и к общению с падшими духами.
Это означает, что Вы учите делать то, что Бог не учит в Библии. Очень опасная дорожка, на мой взгляд. Это наклонная плоскость к идолопоклонству. И разговор, и молитва, и молитвенное состояние- это абсолютно разные вещи.

Главные вехи в молитвах- просьбы, благодарение, прославление, упование, отдание заслуженных почестей хвалы, освящение имени Бога и тд.
А это атрибуты исключительно поклонения. Не нужно, на мой взгляд, мешать грешное с праведным. Надеетесь не на Бога, тогда молитесь кому хотите, но это будет означать только одно: поклонение другому Богу.
Поэтому, лучше,на мой взгляд, не расширять по своему усмотрению никаких библейских понятий, охраняющих нас от идолов.

[Певчий]

Все, что Бог хотел сказать человеку, Он сказал в Своем Слове (Библии), а что сверх написанного, это уже домыслы человека.

Это Вы так Ему определили? Ну тогда дайте мне ссылку на Его слова, где Он озвучивает именно эту мысль. Кстати, заодно подскажите мне, где Он Сам определил создать Канон НЗ и указал точный перечень книг и авторов, которые должны были бы туда войти ПО ЕГО СЛОВУ. Жду ссылок и подтверждений Ваших воззрений Самим Богом.

Молитва Богу и общение с ангелом - это разные вещи.

Именно это Вы сперва и не принимали. Вам говорили, что это разные вещи, но Вы стали возражать, говоря о том, что в Библии говорится только о молитве к Богу, а ни о каком молитвенном общении с другими существами не говорится. Теперь Вы это уже увидели и сами, что в молитвенном состоянии есть общение не только с Богом.

[Побеждающая]

В Библии нет определения молитвы.....
Определение молитвы, строят люди основываясь на тех или иных местах из Библии.

Я сегодня специально в поисковике все места просмотрела связанные с молитвой. И молитва всегда относится к Богу. Нет ни одного места в Библии, где бы разговор (обращение) с кем-то кроме Бога был назван молитвой. Если я что-то пропустила, то восполните этот пробел.

Вы считаете, раз нигде в Библии не названо обращение к ангелу или человеку - молитвой, то молитва принадлежит только к Богу.......

Именно так, молитва в Библии всегда связана с обращением к Богу. Если вы думаете по-другому, но Библия этого не подтверждает, то это для меня не авторитет.

Притом, далеко не всегда обращение к Богу называлось молитвой......
Например обращение к Духу Святому - тоже никогда не называется молитвой........... и что теперь ??? Дух Святой уже не Бог ???

Согласна, что иногда слово "молитва" в разговоре между Богом и человеком не употребляется, просто идет описание событий... Но если оно употребляется, то всегда по отношению к Господу.

[Певчий]

Я сегодня специально в поисковике все места просмотрела связанные с молитвой. И молитва всегда относится к Богу. Нет ни одного места в Библии, где бы разговор (обращение) с кем-то кроме Бога был назван молитвой. Если я что-то пропустила, то восполните этот пробел.

Так молитва к Богу - она и есть молитва к Богу. Естественно, что Вы не можете увидеть такую "абра-кадабру" в Писании, где бы обращение не к Богу именовалось "молитвой к Богу". Вы на ровном месте сами себе придумали каламбур.