22 ТЕЗИСА против заблуждений 50-ва.

[ermakltd]

Ну условия очень просты.
1 мы оба должны безоговорочно и без искажения признать Писание как высшая истина, которая выше наших мнений, умозаключений и каких бы то ни было откровений!
2 Мы оба должны признать что если писание толкует само себя то это наивысшее и неоспоримое толкование.
3 мы не должны основываться на шелухе, то есть на чьих то словах, на каких то людях или их поведении, на каких то текстах в молитвенных домах и тд, и на основании этого строить суды или умозаключения о якобы учении или догмах какого то движения или церкви. Все только на писании и на фактах которыми могут быть официальные заявления или выдержки из конкретных учений церквей с обязательной ссылкой на источник. (это просто необходимо чтобы не голословить)
4 ни вы ни я не будем вместо ясного и четкого ответа посылать друг друга по дебрям прошлых тем или трактатов, а будем давать четкие и ясные ответы тут и на месте.
5 мы не будем считать друг друга за врагов а будем общаться как братья со снисхождением и любовью без оскорблений и лишних слов.
Далее вы согласны с тем что нужно сначала решить самые важные вопросы а потом уже решим есть ли необходимость говорить об остальном? Я не собираюсь начинать от первого и идти дальше и тратить на это время, если мы правильно решим на основании писания основу то многие тезисы просто отлетят в сторону сами по себе. Естественно мы будем решать о чем говорить сообща и советуясь, находя общее согласие.
Пока кажется все, если что то еще вспомню то напишу
если видите тут что то не здравое то напишите.

- - - Добавлено - - -

Да, и если можно давайте без ваших вот этих рекламм! только отвлекает и занимает место, скажу вам честно что никто и никогда не откликнется так как сам призыв по меньшей мере не является здравым.... Даже Апостолы на этот призыв не отозвались бы я уверен.... но это мое личное мнение и на это отвечать не нужно. Этот разговор я все равно развивать не буду. Извините

[Дмитрий брат]

Ну условия очень просты.
1 мы оба должны безоговорочно и без искажения признать Писание как высшая истина, которая выше наших мнений, умозаключений и каких бы то ни было откровений!
2 Мы оба должны признать что если писание толкует само себя то это наивысшее и неоспоримое толкование.
3 мы не должны основываться на шелухе, то есть на чьих то словах, на каких то людях или их поведении, на каких то текстах в молитвенных домах и тд, и на основании этого строить суды или умозаключения о якобы учении или догмах какого то движения или церкви. Все только на писании и на фактах которыми могут быть официальные заявления или выдержки из конкретных учений церквей с обязательной ссылкой на источник. (это просто необходимо чтобы не голословить)
4 ни вы ни я не будем вместо ясного и четкого ответа посылать друг друга по дебрям прошлых тем или трактатов, а будем давать четкие и ясные ответы тут и на месте.
5 мы не будем считать друг друга за врагов а будем общаться как братья со снисхождением и любовью без оскорблений и лишних слов.

действительно.
условия очень просты.
я всегда соблюдаю их... да и мои оппоненты также считают...
но постоянно нарушаем их в глазах друг друга... - они считают, что я нарушаю... я считаю, что они.

Вы начинайте с малого.
в этой теме есть более 30 тезисов, говорящих о заблуждениях 50-ва.
попробуйте их методично опровергать согласно вашим условиям.
а мы посмотрим как у вас это получится, исходя из ваших же условий.

итак....

Тезис №1
Многие 50-ки утверждают, что их Церковь - Христова
Это их утверждение крайне сомнительно, так как факты говорят об обратном.
Ефесянам 5:24 Но как Церковь повинуется Христу, так и ...
Церковь Христова во всем послушна Главе (Господу Христу) и исполняет Его заповеди..
Но церкви 50-ков постоянно нарушают заповеди Господи Какие это заповеди?
- Новый Завет запрещает совместное говорение на иных языках. Это заповедь Господня!
1Корин. 14:23,27,37
Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то ПОРОЗНЬ, а один изъясняйибо это заповеди Господни.
На собраниях 50-ков происходит совершенно противоположное заповедям Господним. Очень часто вся церковь говорит на иных языках в молитве к Богу.
- Новый Завет запрещает говорить в Церкви на незнакомых языках без истолкования. Это заповедь Господня!
1Корин. 14:27,28,37
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то МОЛЧИ в церкви, а говори себе и Богу. ибо это заповеди Господни.
На собраниях 50-ков происходит совершенно противоположное заповедям Господним. Тот дух, которым они исполнены, не может МОЛЧАТЬ В ЦЕРКВИ (когда нет истолкователя), вопреки воле Господней, он проявляется в говорении без истолкователя.
__________________________________________________ ______________________________________



опровергайте.

[ermakltd]

Ну отлично что вы приняли эти условия!!!!! И так половина или большая часть тезисов сразу отлетают в сторону так как не соответствуют условиям нашей беседы. То что вы мне тут прислали явно говорит об этом... Мы договорились что....
3 мы не должны основываться на шелухе, то есть на чьих то словах, на каких то людях или их поведении, на каких то текстах в молитвенных домах и тд, и на основании этого строить суды или умозаключения о якобы учении или догмах какого то движения или церкви. Все только на писании и на фактах которыми могут быть официальные заявления или выдержки из конкретных учений церквей с обязательной ссылкой на источник. (это просто необходимо чтобы не голословить)

И так слова ....Многие пятидесятники говорят........ а типа многие значит не говорят да и какая разница что они говорят? Если у вас есть факты из их официальных вероучений то приведите их а если нет то как говорят условия , мы не будем обсуждать шелуху. Думаю возражений не будет, так как мне вас представили как порядочного человека

далее я предлагаю иную схему рассуждений. ваши тезисы можно разделить на 2 основные части это
1 сам факт КДС в той концепции как его представляет пятидесятническо-харизматическое движение
2 проявления этого крещения в виде даров и действий ДС
Я не ошибся надеюсь. И так давай те мы просто сначала рассмотрим сам факт говорения на языках и поймем имеет ли это место вообще как проявление от Бога, и коснемся последнего вашего рассуждения о том есть ли 2 вида языков.... поняв это либо я подниму руки и сдамся либо 99% ваших тезисов будут упразднены


Подводя итог первой беседы думаю вы не будете возражать что половина тезисов уже упразднена только по условиям нашего договора. Иначе вам следует их переработать и будем рассуждать! Жду вашего ответа

[Дмитрий брат]

3 мы не должны основываться на шелухе, то есть на чьих то словах,

на шелухе мы ни в коем случае не буде основываться.
мы будем узнавать дерево по плодам - так учил Господь.
надеюсь вы с Ним в этом согласны?

- - - Добавлено - - -

далее я предлагаю иную схему рассуждений. ваши тезисы можно разделить на 2 основные части это
1 сам факт КДС в той концепции как его представляет пятидесятническо-харизматическое движение
2 проявления этого крещения в виде даров и действий ДС

я НЕ против такой схемы рассуждений.
по этим вопросам у меня есть специальная тема - КрещениеДухом: библейские реалии и современность

давайте перейдем в нее для решения именно этих вопросов.

а здесь вы будете планомерно "опровергать" мои тезисы, согласно вашим условиям.
а мы посмотрим как у вас это получится, исходя из ваших же условий.

начинайте с первого тезиса.

[ermakltd]

Дмитрий, брат, может не будем всеже нарушать нашу договоренность и научимся порядку???

4 ни вы ни я не будем вместо ясного и четкого ответа посылать друг друга по дебрям прошлых тем или трактатов, а будем давать четкие и ясные ответы тут и на месте.

это пункт договора с которым вы согласились!

- - - Добавлено - - -

Далее я во второй и последний раз повторюсь что эти тезисы не соответствуют критенриям договора!

3 мы не должны основываться на шелухе, то есть на чьих то словах, на каких то людях или их поведении, на каких то текстах в молитвенных домах и тд, и на основании этого строить суды или умозаключения о якобы учении или догмах какого то движения или церкви. Все только на писании и на фактах которыми могут быть официальные заявления или выдержки из конкретных учений церквей с обязательной ссылкой на источник. (это просто необходимо чтобы не голословить)

Многие 50-ки утверждают, что их Церковь - Христова
где, кто и когда? и тд

не стоит тратить время на пустое

[Дмитрий брат]

Дмитрий, брат, может не будем всеже нарушать нашу договоренность и научимся порядку???

4 ни вы ни я не будем вместо ясного и четкого ответа посылать друг друга по дебрям прошлых тем или трактатов, а будем давать четкие и ясные ответы тут и на месте.

это пункт договора с которым вы согласились!

уразумете:
есть правила форума...
по которым сообщения темы должны соответствовать сути темы...

именно поэтому я предлагаю вам перейти в другую тему....
ведь по данным вашим вопросам у меня есть специальная тема - КрещениеДухом: библейские реалии и современность

давайте перейдем в нее для решения именно этих вопросов.

или вы так упрямы и вам хочется "проявить себя" со всех сторон именно в этой теме?

проясните.

[ermakltd]

я НЕ против такой схемы рассуждений.

Отлично! и так с чего начнем?
Итак вы признаете что писание говорит о таком факте как говорение на языках.... Но вы утверждаете что не существует 2 видов говорения! Можете четко и ясно сформулировать что имеет место а что нет? И согласно договору тут и сейчас. И по возможности коротко и ясно, я вас пойму! а что не пойму спрошу.


- - - Добавлено - - -

Дмитрий, это суть ваших тезисов! или нет? или ваши тезисы о другом? ответьте ясно и четко пожалуйста и не нужно юлить и изворачиваться

- - - Добавлено - - -

уразумете:
есть правила форума...
по которым сообщения темы должны соответствовать сути темы...

именно поэтому я предлагаю вам перейти в другую тему....
ведь по данным вашим вопросам у меня есть специальная тема - КрещениеДухом: библейские реалии и современность

давайте перейдем в нее для решения именно этих вопросов.

или вы так упрямы и вам хочется "проявить себя" со всех сторон именно в этой теме?

проясните.

Дмитрий, это суть ваших тезисов! или нет? или ваши тезисы о другом? ответьте ясно и четко пожалуйста и не нужно юлить и изворачиваться

- - - Добавлено - - -

или вы так упрямы и вам хочется "проявить себя" со всех сторон именно в этой теме?
Эти слова уже пахнут нарушением пункта
5 мы не будем считать друг друга за врагов а будем общаться как братья со снисхождением и любовью без оскорблений и лишних слов.

[Дмитрий брат]

Дмитрий, это суть ваших тезисов! или нет?

суть данной темы - всестороннее рассмотрение заблуждений 50-ва.

.................................................. ................................


а Вы так упрямы и вам хочется "проявить себя" со всех сторон именно в этой теме?

проясните.

если вы будете настаивать прояснения вопросов крещения Духом именно в этой теме - я могу пойти вам навстречу.... одновременно дублируя наш диалог в теме - Крещение Духом: библейские реалии и современность
для назидания людей, интересующихся именно этим вопросом

итак?
будете упорствовать? и настаивать именно на этой теме?
проясните.

[ermakltd]

Да уж..... вы явно забыли свои тезисы, придется напомнить немного.... я вам предложил начать рассуждения с сути и самого важного

и так вот ваш тезис

Тезис №16
Многие 50-ки утверждают, что есть 2 вида иных языков...
1 - это молитвенный язык который получает каждый кто рождается свыше .(толковать оный - нет смысла - поскольку это взаимоотношения духа человека и Бога )
2 - это дар служения - который можно или истолковывать или это понятное для окружения наречие. - вот это и было в день пятидесятницы с апостолами.
Хлтя он тоже начинается банально и не по факту но опустим первые слова и перейдем к сути если вы не против
Вас такой расклад устроит? Это без нарушений и отклонений, и не будем бегать по темам

[Дмитрий брат]

и так вот ваш тезис

Тезис №16

насколько я понял с 15-ю предыдущими тезисами вы согласны....??
не согласны только с этим -16-ым?

но!!!
ведь самый первый тезис уже ставит под сомнение принадлежность многих 50-х общин Церкви Христовой..
....а если они НЕ Христовы (в Главном) - то какой смысл разбирать второстепенное?
непонятно.

определитесь в главном.

[ermakltd]

Вы просто дурачитесь или действительно не понимаете реально происходящего???

эти ваши слова.......насколько я понял с 15-ю предыдущими тезисами вы согласны....??
не согласны только с этим -16-ым?...... звучат как полный игнор того что я писал вам выше. Ощущение что вы даже не читали... Мы договорились что по условиям эти тезисы просто упразднены и все, так как не имеют никакой фактической основы, и мы кажется решили что начнем именно с темы крещения и проявлений, которые тоже отражены в ваших тезисах...
Пожалуйста если с чем не согласны озвучивайте сразу..
естественно я в основном не согласен ни с одним тезисом

- - - Добавлено - - -

ведь самый первый тезис уже ставит под сомнение принадлежность многих 50-х общин Церкви Христовой..
....а если они НЕ Христовы (в Главном) - то какой смысл разбирать второстепенное?
непонятно...


странные слова здравого человека.... Этот и большинство остальных не могут рассматриваться так как основаны пока что на шелухе неподтвержденной фактами. Это по условиям договора и я устал уже напоминать вам об этом
Если вы продолжите игнорировать посты и условия я просто сочту вас лжецом и проходимцем которому нечего сказать и из за этого вы начинаете валять дурачка

[Дмитрий брат]

странные слова здравого человека.... Этот и большинство остальных не могут рассматриваться так как основаны пока что на шелухе неподтвержденной фактами.

вы что? издеваетесь над здравым смыслом?
странные слова здравого человека.... какая же это шелуха?

Вы хотите сказать что НЕТ фактов того, что в ваших собраниях говорят на иных языках без истолкователя?

проясните.

Если вы продолжите игнорировать главнейший вопрос принадлежности многих 50-х общин Церкви Христовой - я просто сочту вас лжецом и троллем, который своим троллизмом уводит от главного ко второстепеннному.

исправляйтесь.
прекращайте считать "шелухой" главное.... а "шелуху" считать главным.

"шелуха" (в данном случае) - это учение о крещении Духом Святым с обязательным знамением иных языков - которого НЕТ ни в учении Христа.... ни в учении Его апостолов.

[ermakltd]

Дмитрий, а не проще просто начать рассуждать??? Давайте вернемся к нашему вопросу, вы не против?

вы признаете что писание говорит о таком факте как говорение на языках.... Но вы утверждаете что не существует 2 видов говорения! Можете четко и ясно сформулировать что имеет место а что нет? И согласно договору тут и сейчас. И по возможности коротко и ясно, я вас пойму! а что не пойму спрошу.
вы спрашиваете

Вы хотите сказать что НЕТ фактов того, что в ваших собраниях говорят на иных языках без истолкователя?

вы основываетесь на своих выводах а я прошу начать рассуждать с чистого листа, а кто сказал что не имеет места молитва на языках, а кто утвердил что только один вид языков есть в писании?
Я прошу вас в очередной раз и по любви давайте просто рассуждать.... Дима я очень не хочу чтоб получилось огорчение и мы расстались, не поняв друг друга....
Я очень прошу вас во Имя Иисуса дайте мне возможность задать вам свои вопросы.. Изначально я говорил с вашим другом Русланом и говорил о том что просто хочу задать несколько вопросов н
и он усиленно меня звал сюда заверяя что тут у меня будет эта возможность, но на практике я вижу другое. Просто позвольте мне с вами вместе разобрать эти вопросы.... Первоначально идет покаяние рождение свыше затем КДС и после все проявления если оставим на время Рождение Свыше то нужно сначала разобраться с самим КДС и проявлениями которые вы тут рассматриваете. Разве я не прав? вы начинаете с абстрактных вещей что якобы кто то утверждает что именно они церковь Христа и что нарушают заповедь о говорении и при этом отказываетесь рассмотреть именно этот вопрос по писанию.



- - - Добавлено - - -

Если вы продолжите игнорировать главнейший вопрос принадлежности многих 50-х общин Церкви Христовой


а это не мне и не вам а только Самому Богу решать кто в итоге войдет в число избранных.... Разве не так?

[Дмитрий брат]

Дмитрий, а не проще просто начать рассуждать??? Давайте вернемся к нашему вопросу, вы не против?

давайте рассуждать...

вопрос к вам:
почему вы считаете основой всего - учение о крещении Духом Святым с обязательным знамением иных языков - которого НЕТ ни в учении Христа.... ни в учении Его апостолов.
...а все остальное - шелухой ??????????????????????

[ermakltd]

"шелуха" (в данном случае) - это учение о крещении Духом Святым с обязательным знамением иных языков - которого НЕТ ни в учении Христа.... ни в учении Его апостолов.



Ну вот давайте и начнем говорить об этом! Хотите вы начните и задайте мне вопросы

- - - Добавлено - - -

давайте рассуждать...

вопрос к вам:
почему вы считаете основой всего - учение о крещении Духом Святым с обязательным знамением иных языков - которого НЕТ ни в учении Христа.... ни в учении Его апостолов.??????????????????????
...а все остальное - шелухой7

Ну вот я и спросил что по вашему мнению имеет место в писании а что нет? разве сложно ответить?