ИСПЫТАНИЕ ДУХОВ

[Певчий]

Где Писание нам говорит, что Дух Святой будет забран от Земли? Если такого нет, а кто-то учит об этом, то такое учение не есть от Бога, а посему ...

Не покажите у меня ту формулировку мысли, где Вы такое вычитли?

Это только догадака и ничего больше. Но факт, не догадака, что Дух Святой имеет дары и их количество у Него не уменьшилось, Он всегда один и Тот же. Когда Христос КДС в Апостольское время, тогда Дух Святой распредлял дары, как Он хотел. Этот принцип не изменился, когда действительно есть КДС. Я верю написанному.

У меня такое ощущение будто Вы сейчас отвечаете по принципу - лишь бы что-то возразить. Так я же Вам об этом и говорю, что дары Свои Дух распределяет именно как Ему угодно. И если Он какие-то дары перестал подавать, то значит и не нужно настаивать и требовать от Него тех даров. Те же истинные языки нигде в Библии никто никогда не просил от Бога, но Он Сам их подавал, без всякой предварительной самоустановки на тот дар. При этом я вполне допускаю, что тот дар Он может дать кому-то и сегодня. Но к практике КДС то все не будет иметь никакого отношения.

Я разве требую? где укажите?

Не нравится Вам слово "требовать", можно использовать слово "ожидать". Здесь ведь не в форме слова проблема, а во внутренней установке, при которой человек выстраивает в своем разуме представления, согласно которым Дух Святой может и должен проявляться только таким способом, который предполагает догматика этого человека. Вот у Вас и получается, что Вы не можете верой принять Духа Святого, но ОЖИДАЕТЕ (коль Вас так не устраивает оборот речи "ТРЕБУЕТЕ", хотя по сути это проявления в данном случае одного и того же деяния) только со знамением Его. И это при том, что в Писании четко написано: "иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. 29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?" (1Кор.1228-30). И: "Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно" (1Кор.12:7-11). Видите, не всем Дух дает те ВСЕ дары, но именно так распределяет, кому Сам считает нужным их дать. В том числе и дары Духа со знамениями внешними (языки, истолкования языков, чудотворчество) не всем подаются. Но Вы настаиваете на своем. Потому я и сказал, что Вы ТРЕБУЕТЕ от Бога того, что Он Сам должен давать по Своему усмотрению.

А Вам сказал только потому, что меня укорили в требовании.

А, так мне нужно было просто с Вами согласиться тогда, чтобы мое несогласие с Вами Вас не укорило?

Скажите, когда Вы заговорили языками, то кто говорил, Вы или кто-то как бы взляв Ваш рот и им говорил за Вас?

Нет, мой рот никто не брал у меня, Бог миловал. Это было просто в состоянии эмоционального переживания, на этаком "расслабоне". Как ощущение, очень приятное переживание. Но ничего общего с духовным не имеющее.

Кстати, сам факт того, что человек что-то говорит на языках или пророчествует вовсе не является доказательством того, что ДУХ (в данном случае не важно КАКОЙ, Божий или нечистый) сошел в него. То могло произойти и при схождении ТОГО ДУХА на говорящего. Вспомните, что и на Саула после его отступления находил Дух Святой, так что говорили, что Саул во пророках. Да и та категория миссионеров, о которых сказано, что хоть они пророчествовали именем Его, и больных исцеляли, и бесов изгоняли, но потом услышат в конце от Христа, что Он не знает их и никогда не знал ранее. Думаю, что и там дело могло обстоять с внешней формой харизмы.

Наблюдаю, что когда Он там действовал, то были дары. На основании этого наблюдения, сегодня, когда Он действует, должны быть дары.

Читайте еще раз послание к Коринфянам 12 главу. Даже такой дар, как мудрости - там также классифицируется как дар Духа. А вообще дары Духа подаются для помощи в возрастании во Христе, при которой должен прорости ПЛОД Духа. Т.е., дары Духа вторичны, а первичен именно ПЛОД. Потому благоразумнее судите не по наличию ДАРОВ Духа в человеке, а по степени ПЛОДА Духа в человеке. Помните те плоды Духа? Не надо мне их цитировать Вам?

Он этого не делает по той простой причине, что Он не разрешает Духу Святому действовать во внтури нас. Он забрал Духа Святого из среды внутри нас. Дух Святой всегда действовал двояко: с наружи нас, и внутри нас. Действие во внутри нас более могучее, оно даёт сил для свидетельства. Во время Апостолов так было. Пётр, когда Дух Святой действоал на него снаружи, пришло время и он отрёкся от Господа Иисуса. Когда же Дух Святой исполнил Петра, зашёл в середину его, действовал извнутри, он уже не побоялся никого

Так та внутренняя уверенность сегодня есть не только там, где лепечут на "языках". Причем, готовы идти на смерть веры своей ради как те, кого называют истинными христианами, так и сектанты-фанатики.

Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?

Кстати, этот аргумент сегодня приводят все, кому не лень. Деже "Белое братство" с искорками в глазах так заявляли.

Есть разница в таковых действиях. Я наблюдаю, что сегодня Дух Святой извнутри нас людей не действует.

Судя по Вашим аргументам, это проблема Вашего понимания. Не более. Если бы Дух Святой не действовал изнутри, то не было бы и плода Духа в людях. А плот смирения, терпения, целомудрия, кротости, любви сегодня во многих верующих есть.

Так, Дух Святой действует снаружи, Он зовёт, Он рождает свыше, Ом помогает возрастать, Он помогает в спасении, но Он не действует через нас извнутри.

Тогда Вы еще не христианин. Так Дух Святой действует со внешними, как Вы описываете. А христиане имеют Духа Святого внутри себя, Которым и запечатлены в день искупления. Потому и Бог производит в верующих и хотение и действие по Своему благоволению.

Мне такое и не снилось. Я вижу действие Духа Святого, которое Он проявляет из наружи нас, но не вижу Его действия внутри нас. Поймите, это не одно и тоже самое десйтвие. Или Вы с этим не согласны, что Он может быть с нами (снаружу нас, рядом с нами) и в нас (в средине нас). Действие там и там будут отличаться. У Вас, выходит есть одного вида действие, мол, Он действует, да и всё. Зачем тогда Христос сказал ученикам, что ждите, Он будет в вас? Это же Он говорил о КДС. С КДС начиналось действие внутри нас.

Ученикам было так сказано именно потому, что Дух Святой еще не сходил на Церковь до Дня Пятидесятницы.

Я уже Вам объяснил, что Дух Святой сегодня действует снаружи нас. С Церковью Дух Святой будет всегда и никогда Её не покинет, Он будет с нами (снаружи нас) всегда, но внутри нас, не всегда. В том то и дело, я вижу Вы не различаете действия, которые я Вам пытаюсь донести. Из-за это у Вас со мной недопонимание.

После уверования и принятия Крещения в исторической Церкви человек запечатлевается Духом Святым. Но далее ему надлежит исполняться Духом Святым. При этом жизнь христианина может чередоваться с духовными падениями и покаяньями. И тогда также часто приводят слова Христа, где Он обращается к членам Своей Церкви со словами, что Он стучит в двери их сердца как бы снаружи и просит войти. Буквально это означает, что верующему (именно, даже верующему христианину!) надобно водворяться в новой природе во Христе, выходя из Адамового естества. Т.е., происходит такой интересный кульбит в словесных высказываниях. В Апокалипсисе Христос, говоря те слова, Сам как бы снаружи. А при другом воззрении снаружи именно мы, и нам надобно водвориться в Нем. Думаю, что именно из-за этого у некоторых христиан возникает путаница, так где Христос, в нас или снаружи? Но Павел прямо говорит плотским коринфянам, что Христос (а значит и Дух Святой) в них, но они сами не то, кем должны быть. Вы слышите этот момент мысли?

[Степан]

Не покажите у меня ту формулировку мысли, где Вы такое вычитли?

Я не писал, что Вы это говорите. Я задаю вопрос так, как я слышу это от большинства верующих. 2Фес 2:7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. Удержвиющий тогда был Дух Святой. Вот как Вы считаете, когда этот удерживающий будет забран, за долго до прихода, чтобы было время духам обольстителям подготовить приход Антихриста, или буквально за пару секунд перед его появлением?

У меня такое ощущение будто Вы сейчас отвечаете по принципу - лишь бы что-то возразить. Так я же Вам об этом и говорю, что дары Свои Дух распределяет именно как Ему угодно. И если Он какие-то дары перестал подавать, то значит и не нужно настаивать и требовать от Него тех даров. Те же истинные языки нигде в Библии никто никогда не просил от Бога, но Он Сам их подавал, без всякой предварительной самоустановки на тот дар. При этом я вполне допускаю, что тот дар Он может дать кому-то и сегодня. Но к практике КДС то все не будет иметь никакого отношения.

Деян 16:16 Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.
17 Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки-рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.
18 Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час.

При КДС всегда Дух Святой раздавал дары, а то, что их сегодня нет, то это результат того, что Он забран из среды перед приходом Антихриста. Я сужу это по тому, что не видел ещё того, чтобы, например, праволславные, движимые Духом Святым, зашли на собрание пятидесятников и как Павел сказали бы: именем Иисуса Христа повелеваем вам выйти из них. Сказали бы и вышли бы духи. Или хотя бы, зашли батюшки да попроповедовали бы в силе Духа Святого и половина собрания пошла бы в православный храм. Как раз наоборот случалось и не один раз, что пятидесятнический дух овладевал якобы крещённых Духом Святых и не только в православных, а и в баптистов. Вон Игорь77 не один раз укорял пятидестников в таких поступках. Оказывается, этот дух сильнее Духа Святого в православных. Но на деле, правослвные (да и все остальные) не КДС, они не движимы Духом Святым извнутри, поэтому, ....

Не нравится Вам слово "требовать", можно использовать слово "ожидать". Здесь ведь не в форме слова проблема, а во внутренней установке, при которой человек выстраивает в своем разуме представления, согласно которым Дух Святой может и должен проявляться только таким способом, который предполагает догматика этого человека. Вот у Вас и получается, что Вы не можете верой принять Духа Святого, но ОЖИДАЕТЕ (коль Вас так не устраивает оборот речи "ТРЕБУЕТЕ", хотя по сути это проявления в данном случае одного и того же деяния) только со знамением Его. И это при том, что в Писании четко написано: "иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. 29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?" (1Кор.1228-30). И: "Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно" (1Кор.12:7-11). Видите, не всем Дух дает те ВСЕ дары, но именно так распределяет, кому Сам считает нужным их дать. В том числе и дары Духа со знамениями внешними (языки, истолкования языков, чудотворчество) не всем подаются. Но Вы настаиваете на своем. Потому я и сказал, что Вы ТРЕБУЕТЕ от Бога того, что Он Сам должен давать по Своему усмотрению.

Вот, я и вижу, Вы обходите стороной такое понятия действия Духа Святого, как из внутри. Я так понимаю, что КДС во время Апостолов всегда сопровождалось с распределнием одного из даров для одного верующего, как Ему было угодно. Ничего я не требую, я сравниваю. Тогда необходимость в языках была, сегодня она не уменьшилась, а думаю, что даже ещё стала более необходимой, хотя бы по той простой причине, чтобы показать разницу между ложным языками от массовых духов обольститеёльных и настоящими.

Нет, мой рот никто не брал у меня, Бог миловал. Это было просто в состоянии эмоционального переживания, на этаком "расслабоне". Как ощущение, очень приятное переживание. Но ничего общего с духовным не имеющее.

Видите, Бог Вас не помиловал, приятное переживания Вас посетило. Но я и не думал, чтобы Бог меня КДС или чтобы я эмоционально ждал чего-нибудь. Была очередная молитва на собрании, там начало или конец собрания, точно не помню, никто не молился и за КДС, но на меня сошла сила, я почувствовал, и начал дух через меня говорить на языках. Мне было где-то лет 10 от роду. Перед этим, на проятяжени двох трёх недель почти все дети были КДС так, как это принято считать среди пятидесятников.

Кстати, сам факт того, что человек что-то говорит на языках или пророчествует вовсе не является доказательством того, что ДУХ (в данном случае не важно КАКОЙ, Божий или нечистый) сошел в него. То могло произойти и при схождении ТОГО ДУХА на говорящего. Вспомните, что и на Саула после его отступления находил Дух Святой, так что говорили, что Саул во пророках. Да и та категория миссионеров, о которых сказано, что хоть они пророчествовали именем Его, и больных исцеляли, и бесов изгоняли, но потом услышат в конце от Христа, что Он не знает их и никогда не знал ранее. Думаю, что и там дело могло обстоять с внешней формой харизмы.

Это верно, что сам человек, не учившись, говорить на другом языке не сможет, это или Дтх Святой будет говорить через него или дух не от Бога. Духи не от Бога, они не только понимают, а и умеют говорить на любом человеческом языке. Сами же знаете, что они нам иногда навевают на наши мысли.

1Цар.19:23 И пошел он туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий, и он шел и пророчествовал, доколе не пришел в Наваф в Раме. 24 И снял и он одежды свои, и пророчествовал пред Самуилом, и весь день тот и всю ту ночь лежал неодетый; поэтому говорят: "неужели и Саул во пророках?" Когда говорится в Старом Завете, что сошёл Дух на, то это имеется в виду, что Дух вошёл в. Это потому, что Он с вами уже есть, как выразился Христос, означает, что Он рядом, но не на тебе, ни в тебе, а рядом. Я считаю, что на и в это одно и тоже самое, когда Он заходит внутрь нашего духа.

Читайте еще раз послание к Коринфянам 12 главу. Даже такой дар, как мудрости - там также классифицируется как дар Духа. А вообще дары Духа подаются для помощи в возрастании во Христе, при которой должен прорости ПЛОД Духа. Т.е., дары Духа вторичны, а первичен именно ПЛОД. Потому благоразумнее судите не по наличию ДАРОВ Духа в человеке, а по степени ПЛОДА Духа в человеке. Помните те плоды Духа? Не надо мне их цитировать Вам?

Давайте посмотрим на Писание, когда происходило КДС у Апостолов, то сначала они заговорили на языках, не плод появился, а сначала дар появился, а потом, по плоду узнают их. Так что, я с Вами не согласен, дар первичен плод вторичен. Видите, как Вы быстро перешли с плода на плоды, а с духа на Дух, даже и не заметив того. Я не помню плодов Духа, а знаю только один плод духа, и притом не Духа Святого, а духа нашего, конечно, если Вы именно это место имели в виду: Гал.5:22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. Это наш дух, не Дух Святой. Притом, плод означет, что если имеешь плод, то всё это будет, что находится после двух точек. Если всего этого не имеешь, тогда что, не имеешь плода духа? Или, например, имеешь любовь, а остального нет, то тогда что?

Также, поймите, я не против того, когда наш дух имеет такой плод: любит, радуется, мирный, долготерпеливый, благочестивый, милосердный, верит, кроток, воздержан. На токого человека, действительно Дух Святой имеет влияние, но это не означает, что только извнутри. Ведь извнтури, как Христос подчеркнул, Вы будете крещены Духом Святым. Как Вы думаете, были ли люди Старого Завета, которые имели все эти или даже некоторые из тех качеств плода? Думаю, что да. Значит ли это, что они были КДС? ― нет. Поэтому, влияние извнутри Духа Святого относится только к проявлению даров Духа Святого, а всё остальное есть действие Духа Святого проявляемое извне.

Кстати, этот аргумент сегодня приводят все, кому не лень. Деже "Белое братство" с искорками в глазах так заявляли.

Выходит, что сегодня такого понятия у верующих не должно быть, раз те имею? Извиняюсь за слово «должно», а то опять Вы скажите, что никто никому не должен.

Судя по Вашим аргументам, это проблема Вашего понимания. Не более. Если бы Дух Святой не действовал изнутри, то не было бы и плода Духа в людях. А плот смирения, терпения, целомудрия, кротости, любви сегодня во многих верующих есть.

А что, где-то есть написано, что плод Духа в людях пояляется только после действия Духа Святого извнутри? Только прошу быть внимательным чтобы держаться именного того понятия плода Духа, что «Помните те плоды Духа?» в Гал. 5:22.

Тогда Вы еще не христианин. Так Дух Святой действует со внешними, как Вы описываете. А христиане имеют Духа Святого внутри себя, Которым и запечатлены в день искупления. Потому и Бог производит в верующих и хотение и действие по Своему благоволению.

Нет, не со внешними, а с Апостолами, т.е. с верующими. Ин 14:17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами (с Апостолами) пребывает и в вас (в Апостолах) будет. А в них, как Он будет? А к ним Он приходит, и уходит. Приходит ― человек исполнялся Духом Святым; уходит ― человек не исполнен Духом Святым. Поэтому, Апостол и учил, что исполняйтесь Духом Святым, т.к. не всегда человек имел Дух Святой внутри себя.

Мне такое и не снилось. Я вижу действие Духа Святого, которое Он проявляет из наружи нас, но не вижу Его действия внутри нас. Поймите, это не одно и тоже самое десйтвие. Или Вы с этим не согласны, что Он может быть с нами (снаружу нас, рядом с нами) и в нас (в средине нас). Действие там и там будут отличаться. У Вас, выходит есть одного вида действие, мол, Он действует, да и всё. Зачем тогда Христос сказал ученикам, что ждите, Он будет в вас? Это же Он говорил о КДС. С КДС начиналось действие внутри нас.

Ученикам было так сказано именно потому, что Дух Святой еще не сходил на Церковь до Дня Пятидесятницы.

Действие то не поменялось. Оно было двояко, оно может быть двояко, если на то есть воля Отца. Сошёл Дух Святой на Церковь в день Пятидесятницы. Значит ли это, что Он будет всегда в человеке, на которого Он сошёл, конечно, если сошёл? Когда Он находится внутри всегда, то во-первых человек никогда бы не согрешил, во-вторых, нет нужды исполняться Духом Святым.

После уверования и принятия Крещения в исторической Церкви человек запечатлевается Духом Святым. Но далее ему надлежит исполняться Духом Святым. При этом жизнь христианина может чередоваться с духовными падениями и покаяньями. И тогда также часто приводят слова Христа, где Он обращается к членам Своей Церкви со словами, что Он стучит в двери их сердца как бы снаружи и просит войти. Буквально это означает, что верующему (именно, даже верующему христианину!) надобно водворяться в новой природе во Христе, выходя из Адамового естества. Т.е., происходит такой интересный кульбит в словесных высказываниях. В Апокалипсисе Христос, говоря те слова, Сам как бы снаружи. А при другом воззрении снаружи именно мы, и нам надобно водвориться в Нем. Думаю, что именно из-за этого у некоторых христиан возникает путаница, так где Христос, в нас или снаружи? Но Павел прямо говорит плотским коринфянам, что Христос (а значит и Дух Святой) в них, но они сами не то, кем должны быть. Вы слышите этот момент мысли?

Христос это не Дух Святой, не забудем это. Так, есть понятия, как я люблю выражаться, действительные, а есть понятия такие, которые совершаются по вере. Действительно Христос находится в Небе. В прямом смысле этого слова, Христос не может быть в середине нас, но по вере Он может быть в нас, т.е. в середине нас. Еф 3:17 верою вселиться Христу в сердца ваши. Это происходит по вере, но в действительности Он находится в Небе. По отношению нас, Дух Святой может в прямом смысле этого слова, в действительности находиться в двух состояниях: 1. с нами (рядом с нами, вне нас) и 2. в нас (в середине нас). Вот поэтому, Ом может действовать как извне, так извнутри нас.

[Natali T]

Т

В том -то и дело. Получается, не испытав духа, по какой-либо причине, пока не будем уточнять по какой. Есть огромный риск, схлопотать иного духа, при этом в принципе будешь говорить правду, но слегка не от того духа. Так ли это безопасно, на ваш взгляд? Ведь масса таковых ходит, говорящих вроде как истину, вроде как в помазании и силе и только действие дара различения действительно от Духа Святого может как-то пролить на это дело свет. Но, если ты сам не проверил, какого духа слушаешь, как будет действовать дар различения, как различить? Ждать помазанных служителей? Есть таки опасность дождаться...

Потому очень важно испытывать духов.
Но духи сейчас хитрые пашли, так маскируються под правду, сами видели, даже на этом форуме.

[Natali T]

Ок...)
Ну давайте тогда рассудим, как же можно его (ну, если на самом деле!) испытать?... При этом можно (заранее) учесть, что все прекрасно знают, что написано у Иоанна!... насчет исповедания. Но, как же это будет выглядеть на практике?.. надо постараться услышать его голос?.. или это мысленный ответ?.. и как отличить плоды собственного разума (грубо говоря "глюки"), от действительного голоса духа?.. да и, что там говорить.... слушать голоса духов вообще, как бы это... иногда чревато (если психика слабая ....)

Различения начинаеться с мыслей.
то есть на нас имеют воздействия духи, как Светлые- Ангелы Божьи, так и духи зла.
Не все мысли наши.
Потому духов нужно учиться различать с мыслей.
Вот пришла вам мысль, нужно понять от какого духа пришла.
Мысли разные бывают.
Нужно проследить куда эта мысль приведет, конечный результат.
Если к добру и все по заповедях, то Дух от Бога вам мысль дал.
А если приведет ко греху, злой дух.
Мысли злых духов нужно научиться отбрасивыть, увидел, не продолжай эту мысль, выбрось ее.

[Певчий]

Удержвиющий тогда был Дух Святой. Вот как Вы считаете, когда этот удерживающий будет забран, за долго до прихода, чтобы было время духам обольстителям подготовить приход Антихриста, или буквально за пару секунд перед его появлением?

Та подготовка ведется с падения человека в Едемском саду. Оскудение же веры будет вызвано умножением греха, так что во многих сердцах оскудеет любовь, так что Дух Святой будет не востребован людьми. Для такого глобального оскудения в вере может быть достаточным и несколько лет. Но, повторюсь, общая тенденция к жизни по плоти, при которой любовь в принебрежении, ведется уже давно.

При КДС всегда Дух Святой раздавал дары, а то, что их сегодня нет, то это результат того, что Он забран из среды перед приходом Антихриста.

Степан, может у Вас, в Америке, некий антихрист уже и пришел, а носителей Духа Святого среди американцев не наблюдается. Вам там виднее. Но у нас, на Украине (думаю, что в России ситуация та же), благодарение Богу есть еще носители Духа. Да, хороших духовников во все времена было мало. И все же они были и пока еще есть. Есть и прозорливые старцы во Христе, которые не любят рекламировать себя. Есть и наделенные Его мудростью. Так что мне грешно того не замечать в людях.

Я сужу это по тому, что не видел ещё того, чтобы, например, праволславные, движимые Духом Святым, зашли на собрание пятидесятников

В чужой монастырь православные не ходят со своим уставом.

и как Павел сказали бы: именем Иисуса Христа повелеваем вам выйти из них.

Есть в ПЦ и отчитывающие одержимых. Но бесов тех конкретных (о которых Вы упамянули) изгоняют другим способом - явлением Духа и словом убеждения.

Тогда необходимость в языках была, сегодня она не уменьшилась, а думаю, что даже ещё стала более необходимой, хотя бы по той простой причине, чтобы показать разницу между ложным языками от массовых духов обольститеёльных и настоящими.

Если бы Богу то было нужно, то Он и сегодня бы являл те конкретные дары. А раз не дает, значит то Ему и не нужно.

Видите, Бог Вас не помиловал, приятное переживания Вас посетило.

Так я же и не говорю, что переживание то - это КДС. Я признаю другое - что в моей Церкви КДС совершается в Таинствах Крещения и Миропомазания. А далее верой должно то принять и исполняться Духом Святым.

Давайте посмотрим на Писание, когда происходило КДС у Апостолов, то сначала они заговорили на языках, не плод появился, а сначала дар появился, а потом, по плоду узнают их.

Степан, здесь у нас с Вами изначально разные подходы. Вы верите в самодостаточность Писания. Я же верю, что Писание должно одухотворяться в Духе Предания Церкви. Именно потому, что многие признают только эту часть цельного Предания - Библию, - а все остальное отвергают, они и не могут принимать целостную картину того, что происходило в Церкви времен Апостолов. Вот и относительно того, каким образом совершалось КДС, из одной лишь Библии можно сделать ложныек выводы. И переубедить такого в чем-то будет очень сложно. Он постоянно будет требовать для себя прямого указания из Библии, а там далеко не все есть.

Так что, я с Вами не согласен, дар первичен плод вторичен.Видите, как Вы быстро перешли с плода на плоды, а с духа на Дух, даже и не заметив того. Я не помню плодов Духа, а знаю только один плод духа, и притом не Духа Святого, а духа нашего, конечно, если Вы именно это место имели в виду: Гал.5:22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. Это наш дух, не Дух Святой. Притом, плод означет, что если имеешь плод, то всё это будет, что находится после двух точек. Если всего этого не имеешь, тогда что, не имеешь плода духа? Или, например, имеешь любовь, а остального нет, то тогда что?

Я писал не о дарах Духа, а о плоде Духа. Ибо дар дару рознь. Дух Святой - это тоже Дар.

Также, поймите, я не против того, когда наш дух имеет такой плод: любит, радуется, мирный, долготерпеливый, благочестивый, милосердный, верит, кроток, воздержан. На токого человека, действительно Дух Святой имеет влияние, но это не означает, что только извнутри. Ведь извнтури, как Христос подчеркнул, Вы будете крещены Духом Святым. Как Вы думаете, были ли люди Старого Завета, которые имели все эти или даже некоторые из тех качеств плода? Думаю, что да. Значит ли это, что они были КДС? ― нет. Поэтому, влияние извнутри Духа Святого относится только к проявлению даров Духа Святого, а всё остальное есть действие Духа Святого проявляемое извне.

Я думаю, что Вы немного запутались в этих понятиях Духа, действующего снаружи или изнутри. Сегодня, после Пятидесятницы, верующие именно верою принимают Этого Духа в Таинствах Церкви. И здесь уже нет никаких внешних доказательств тому, действует ли Дух Святой в любящем сердце христианина изнутри или снаружи производит в нем ту любовь. Это область именно личной веры. Если человек ощущает в себе духовные желания и помышления о горнем, зная, что то все производит Бог, без Которого он до этого и помышлять о том никогда не мог, и силы не имел, чтобы жить духовно, то как такому что-то доказать Вам? Да и нужно ли доказывать? - Лично я не вижу той потребности.

Выходит, что сегодня такого понятия у верующих не должно быть, раз те имею?

Почему же? Я просто указал Вам на тот факт, что те понятия есть у верующих разного направления, в том числе и тех, кто имеет ту уверенность и силу в себе без всяких "языков".

А что, где-то есть написано, что плод Духа в людях пояляется только после действия Духа Святого извнутри? Только прошу быть внимательным чтобы держаться именного того понятия плода Духа, что «Помните те плоды Духа?» в Гал. 5:22.

Нет, и до Пятидесятницы были кроткие и любящие люди. Но в том-то и дело, что до Пятидесятницы Дух не изливался еще в человека. А после верующие получили ту привилегию - стать сынами Божьими по благодати.

[Абазинка]

Оскудение же веры будет вызвано умножением греха, так что во многих сердцах оскудеет любовь, так что Дух Святой будет не востребован людьми. Для такого глобального оскудения в вере может быть достаточным и несколько лет. Но, повторюсь, общая тенденция к жизни по плоти, при которой любовь в принебрежении, ведется уже давно.

Заинтересовалась этим Вашим высказыванием.. Как может оскудеть вера из-за умножения греха? .. и далее, по цепочке: из-за этого в сердцах оскудеет любовь и Дух Святой не будет востребован - что это за процесс? Я очень смутно улавливаю связь.. Прошу подробнее, если можете.

Вы верите в самодостаточность Писания. Я же верю, что Писание должно одухотворяться в Духе Предания Церкви. Именно потому, что многие признают только эту часть цельного Предания - Библию, - а все остальное отвергают, они и не могут принимать целостную картину того, что происходило в Церкви времен Апостолов.

Предания Церкви - какие конкретно книги Вы имеет ввиду, через которые одухотворяется Писание (Библия) и рисуется целостная картина того, что происходило в Церкви времён Апостолов? Спрашиваю икренне.

[Певчий]

Заинтересовалась этим Вашим высказыванием.. Как может оскудеть вера из-за умножения греха? .. и далее, по цепочке: из-за этого в сердцах оскудеет любовь и Дух Святой не будет востребован - что это за процесс? Я очень смутно улавливаю связь.. Прошу подробнее, если можете.

В данном случае под термином "вера" я подразумеваю именно жизнь в Боге, а не просто веру человека в какую-то информацию (к примеру, что Иисус есть Господь и Мессия). По мере того, как верующий человек перестает искать горнего, он незаметно для себя переводит око ума на дольнее и засыпает духовно. В этом состоянии он начинает увлекаться заботами века сего, в результате чего постепенно начинает все больше грешить. Сперва мелкими согрешениями, а потом и большими. Из-за не бодрствования над собой, он перестает распинать свое ветхое естества, так что все больше начинает позволять себе поступков нелюбви. И так охлаждается в действенной вере, почему и сердце становится бесчувственным к любви.

Предания Церкви - какие конкретно книги Вы имеет ввиду, через которые одухотворяется Писание (Библия) и рисуется целостная картина того, что происходило в Церкви времён Апостолов? Спрашиваю икренне.

Предание Церкви - это не просто книги, с какой-то информацией, но это благодатная Жизнь во Святом Духе, которую нельзя вместить и во все книги мира. Отчасти о той Жизни в Боге можно прочесть и в книгах, как в Библии, так и в других духовных писаниях. Но без Духа Святого все те книги можно понять и превратно. Потому очень важно находить носителей Духа Святого в себе, которые переняли таинство веры по преемству от самих Апостолов, дабы легче было различать Божье от человеческого.

[Абазинка]

В данном случае под термином "вера" я подразумеваю именно жизнь в Боге, а не просто веру человека в какую-то информацию (к примеру, что Иисус есть Господь и Мессия). По мере того, как верующий человек перестает искать горнего, он незаметно для себя переводит око ума на дольнее и засыпает духовно. В этом состоянии он начинает увлекаться заботами века сего, в результате чего постепенно начинает все больше грешить. Сперва мелкими согрешениями, а потом и большими. Из-за не бодрствования над собой, он перестает распинать свое ветхое естества, так что все больше начинает позволять себе поступков нелюбви. И так охлаждается в действенной вере, почему и сердце становится бесчувственным к любви.

Мне показалось, что в диалоге со Степаном вы говорили о боле глобальном процессе подготовки прихода антихриста, теперь же Вы сказали о личном процессе засыпания духовного. Меня же интересует, как такой духовный сон может стать всеобщим. Думаю, что в евангельских церквах больше внешних факторов, способных "будить" духовно засыпающих, чем в ПЦ. Если, как Вы правильно заметили, общая духовная обстановка Церкви зависит от духовного состояния каждого лично, то именно в евангельских церквах, на мой взгляд, больше бодрствующих, чем в ПЦ, где вообще больше прихожан, изначально спящих. А в евангельских - приходят именно те, кто жаждут, горячие. Конечно, много перегибов, но всё же сама обстановка "тормошит" и побуждает к духовному поиску, служению Богу, а значит - и испытанию духов, и в конечном счёте - к глубокому поиску Истины, в котором сну места нет вовсе. И таких людей много...
Православная же служба расчитана на ПРИСУТСТВИЕ большинства, но не более. Прихожане пришли и ушли. Общения почти нет, или оно эпизодическое - от праздника к празднику, от службы к службе. Жадно ищущему нужно "копать" или идти в монастырь, чтобы вырваться из общей спячки. Я хочу сказать, что настоящее положение вещей в ПЦ не располагает к личному бодрствованию и испытанию духов. Не согласны?

Предание Церкви - это не просто книги, с какой-то информацией, но это благодатная Жизнь во Святом Духе, которую нельзя вместить и во все книги мира. Отчасти о той Жизни в Боге можно прочесть и в книгах, как в Библии, так и в других духовных писаниях. Но без Духа Святого все те книги можно понять и превратно. Потому очень важно находить носителей Духа Святого в себе, которые переняли таинство веры по преемству от самих Апостолов, дабы легче было различать Божье от человеческого.

Носителей Духа Святого можно найти в разных деноминациях, если научен Богом различать духов. Благодарю Бога, что Он дал мне встречу с одним из них в ПЦ в Сибири, а другого - у баптистов в Польше. Это были встречи, зажегшие мою духовную жизнь, и этот огонь не даёт мне спать и сейчас. И всё же таких людей крайне мало.. наоборот, церкви наводнены невежественными священниками, не могущими быть примером, а часто - отвращающими людей от веры своей неправедной жизнью - в любых деноминациях. Поэтому и спросила Вас о книгах, может быть, свидетельствующих об этой благодатной Жизни во Святом Духе, как Вы говорите. Можете посоветовать что-то конкретное из духовных писаний, кроме Библии (её я прочитала на несколько раз) ?

[Степан]

А в евангельских - приходят именно те, кто жаждут, горячие. Конечно, много перегибов, но всё же сама обстановка "тормошит" и побуждает к духовному поиску, служению Богу, а значит - и испытанию духов, и в конечном счёте - к глубокому поиску Истины, в котором сну места нет вовсе. И таких людей много...

А как Вы считаете о притче десяти дев, когда это будет и главное, как Вы объясните, что все уснули? Все девы, кто они? Я понимаю, что это все те верующие, которые ожидают приход Христа. Ожидать они будут ночью. Ясно, что ночь не будет длиться там несколько лет, даже десятилетий, а будет длиться сотнями годов, т.к. давно уже Христа ожидали и думали, что вот вот придёт. Прошёл день, настала ночь, все устали. Мы, как никогда, находимся в ночи и уже давно спим. По-Вашему, оказывается, что те, кто жаждут, а жаждущие есть всегда, они не могут спать. Как это согласуется с мыслью высказанной Христом, что все уснули, жаждущие ли они или наевшиеся вдосыта?

[Абазинка]

А как Вы считаете о притче десяти дев, когда это будет и главное, как Вы объясните, что все уснули? Все девы, кто они? Я понимаю, что это все те верующие, которые ожидают приход Христа. Ожидать они будут ночью. Ясно, что ночь не будет длиться там несколько лет, даже десятилетий, а будет длиться сотнями годов, т.к. давно уже Христа ожидали и думали, что вот вот придёт. Прошёл день, настала ночь, все устали. Мы, как никогда, находимся в ночи и уже давно спим. По-Вашему, оказывается, что те, кто жаждут, а жаждущие есть всегда, они не могут спать. Как это согласуется с мыслью высказанной Христом, что все уснули, жаждущие ли они или наевшиеся вдосыта?

Разве можно притчу толковать буквально? Было сказано: "Царство Небесное подобно..." Значит, из этой притчи необходимо извлечь одно зерно Истины. В этой притче такое зерно - нельзя успокаиваться, необходимо трудиться (собирать запас масла).

Если же брать буквальный смысл этой притчи, то и там уснули не все..

[Певчий]

Мне показалось, что в диалоге со Степаном вы говорили о боле глобальном процессе подготовки прихода антихриста, теперь же Вы сказали о личном процессе засыпания духовного. Меня же интересует, как такой духовный сон может стать всеобщим. Думаю, что в евангельских церквах больше внешних факторов, способных "будить" духовно засыпающих, чем в ПЦ. Если, как Вы правильно заметили, общая духовная обстановка Церкви зависит от духовного состояния каждого лично, то именно в евангельских церквах, на мой взгляд, больше бодрствующих, чем в ПЦ, где вообще больше прихожан, изначально спящих. А в евангельских - приходят именно те, кто жаждут, горячие. Конечно, много перегибов, но всё же сама обстановка "тормошит" и побуждает к духовному поиску, служению Богу, а значит - и испытанию духов, и в конечном счёте - к глубокому поиску Истины, в котором сну места нет вовсе. И таких людей много...
Православная же служба расчитана на ПРИСУТСТВИЕ большинства, но не более. Прихожане пришли и ушли. Общения почти нет, или оно эпизодическое - от праздника к празднику, от службы к службе. Жадно ищущему нужно "копать" или идти в монастырь, чтобы вырваться из общей спячки. Я хочу сказать, что настоящее положение вещей в ПЦ не располагает к личному бодрствованию и испытанию духов. Не согласны?

Нет, не согласен. Дело в том, что жизнь православного христианина - это не только посещение службы. Просто одни люди довольствуются малым - посещением службы в определенные дни, а другие ежесекундно стараются восхищать дух свой в молитву во Христе. А для таковых сама атмосфера массовости утомительна. Они ищут уединения, пустынной атмосферы вокруг себя, чтобы ничто не отвлекало их от молитвы...

Носителей Духа Святого можно найти в разных деноминациях, если научен Богом различать духов. Благодарю Бога, что Он дал мне встречу с одним из них в ПЦ в Сибири, а другого - у баптистов в Польше. Это были встречи, зажегшие мою духовную жизнь, и этот огонь не даёт мне спать и сейчас. И всё же таких людей крайне мало.. наоборот, церкви наводнены невежественными священниками, не могущими быть примером, а часто - отвращающими людей от веры своей неправедной жизнью - в любых деноминациях. Поэтому и спросила Вас о книгах, может быть, свидетельствующих об этой благодатной Жизни во Святом Духе, как Вы говорите. Можете посоветовать что-то конкретное из духовных писаний, кроме Библии (её я прочитала на несколько раз) ?

Лично мне нравятся книги по аскетике Православия. Среди таковых предпочитаю "Добротолюбие", различные "Патерики", труды Игнатия Брянчанинова, и очень просто написанную работу протоиерея Вячеслава Тулупова "Одеяние Божества, или о том, как приобрести смирение". Эти книги есть в интернете. Вот только сегодня скачал для себя книгу Тулупова в электронном виде здесь: http://files.tvspas.ru/Audio/%c0%f3%...5%ed%e8%e5.doc

[Степан]

Разве можно притчу толковать буквально? Было сказано: "Царство Небесное подобно..." Значит, из этой притчи необходимо извлечь одно зерно Истины. В этой притче такое зерно - нельзя успокаиваться, необходимо трудиться (собирать запас масла).

Если же брать буквальный смысл этой притчи, то и там уснули не все..

Так, я буквально и не понимаю, но основная мысь притчи есть та, что когда спят, то пробуждения не будет. А запас масла должен был сделан до того, как наступит сон. Когда сон уже начался, во время сна не будешь трудиться, не сможешь насобирать масла. Все девы уснули, не спал тот, кто закричал: вставайте, вот жених идёт. Этот закричавший символизирует Дух Святой. Он с нами всегда будет, т.е. с разумными девами Он всегда будет, Он не может спать, но когда девы уснули, Он не может быть в середине их, а находится рядом с ними, (не в середине, а рядом с ними). Поэтому, сон означает, что Дух Святой не действует так, как Он это делал в течении дня. Дух Святой начал действовать со дня Пятидесятницы. Христос об этом сказал ученикам: Ин 14:16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами (не в середине, а рядом с ними) вовек, 17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами (не в середине, а рядом с ними) пребывает и в вас (в середине) будет. С ними Он был и будет вовек. С ними означает: не в них, а рядом с ними Он будет всегда, но в середине их Он не будет всегда. Во время сна Он будет с ними рядом, но не в середине их. Христос объяснил Апостолам, что значит Он будет в них, в вас (в середине) будет: Деян. 1:5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. Быть в середине их означает ничто инное, как крещение Духом Святым. А КДС ознаменовало начало нового дня, когда Дух Святой начал действовать в середине Апостолов, из внутри их духа. Дух Святой начал действовать посредством Своих даров. Ночь же есть состояние прямо протовоположное дню: не будет КДС, когда Дух Святой не действует в середине людей, из внутри их духа. Другими словами, когда девы уснули, то не будет КДС и Дух Святой не действует посредством Своих даров. Действие извнутри всегда связано и не может быть без применения даров от Духа Святого. Все другие действия, таковые как: утешение, научение, поддержание и тому подобное, будет продолжаться даже во время сна. Эти действие есть с внешней стороны по отношения нас, когда Он с нами есть всегда.

[proxrista]

1. Очень важно знать, что говорит Слово Божие, чтобы не впасть в заблуждение.
Есть в Слове Божием некоторые определения, некоторые заповеди, которые как направляющие вехи.
Если не идти по ним, уходить в сторону от них, заходить за них, пренебрегать ими, не покоряться им в неразумении еще своем, не принимать их во внимание, игнорировать их, делать вид, что их якобы и не существует вовсе или к вам это не относится, - то и можно далеко уйти в сторону от познания истины, которая во Христе Иисусе - к Ефесянам: 4 / 20 - 25, к Римлянам: 5 / 21, Евангелие от Иоанна: 1 / 17, - и ходить так много лет вокруг да около, еще и увлекая за собою других, и используя при этом всевозможные доводы, которые, хотя и кажутся, на первый взгляд, верными и по Слову Божию, но вот противоречие этих доводов таким определениям и заповедям в виде неприятия их под любым предлогом, и отрицания их как обязательного Слова Божия для всех нас, умышленное замалчивание и лжесвидетельствование в недоговоренности общей фразы изложения, - все это и вскрывает ложность таких доводов и выводов из Слова Божия.

[proxrista]

2. А на ложном основании и все дальнейшее построение рассуждений по Слову Божию - как стены, выложенные не по отвесу и на неверном основании - 1 - е Коринфянами: 3 / 11 - 17, Евангелие от Матфея: 7 / 24 - 27, хоть и имеют вид некоторого строения, но испытания временем не выдерживают и дают трещину от собственного веса, - ложно.

[proxrista]

3. На практике это проявляется в победе греха над человеком, несмотря на то, что Слово Божие призывает нас свергнуть запинающий нас грех - к Евреям: 12 / 1 - через придание себя послушанию от всего сердца образу учения Иисуса Христа - к Римлянам: 6 / 17 - 18, 8 / 9 - 10, но и Апостол Павел строго предупреждает, что, поступающие по делам плоти, Царствия Божия не наследуют, - к Галатам: 5 / 19 - 21, и что Апостолы Христовые ни в коем случае не научают делать зло, чтобы вышло добро, - к Римлянам: 3 / 8 - как некоторые злословят по предвзятому неразумению своему, будто в этом и состоит учение Иисуса Христа, - ведь нет же! - к Римлянам: 7 / 4, 8 / 9 - 10, к Галатам: 2 / 19 - 21.