Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[ВованМол]

Вопрос конечно интересный.по каким кретериям? Вот вы по каким оценивание?этих граней много,и у каждого они свои.наверное есть два основных кретерия:соответствует ли мысля или утверждение писанию и как бы исходя из этого- по делам узнаете их....собственно второе сдесь не подходит.так что остаётся только первое.ну такой простой пример:некоторые утверждают,конечно исходя из писания шо если не говоришь на языках то и ДС не имеешь,соответственно и ЦБ не увидишь.верно ли сие утверждение-ничуть,ибо некоторые увидят ЦБ только лишь от того что подали кружку воды .И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (От Матфея 25:40|RST-http://b-bq.eu/Matt/25_40/RST)
Так что все писание полезно для....исправления,научения и наставления.....только надо учесть что цитаты и стихи не выдергивают для подтверждения своих представлений,а наоборот своё сверяют,все ли сходится или только местами.

ну давайте разбираться. Есть несколько точек отсчета.
1) чем Иисус и апостолы доказывали, что их послал Бог?
2) что Иисус и апостолы считали (причем не только на уровне отдельных стихов, но как минимум целых глав, книг и главное, историй) угодным Богу?
3) что Иисус и апостолы считали за подтверждение от Бога, что Бог принял веру человека? причем тоже не на уровне вырванных из контекста стихов, а как минимум историй. к примеру, истории Корнилия, истории сотника и его похода к Иисусу, истории Самарянки и т.д.

Вы разве не читали что наши пророчества и знания от части?
Что значит "от части" как думаете?

Ваши пророчества? а у вас есть пророчества? Серьезно? Может примеры этих пророчеств приведете? я знаю почему пророчества вообще "от части". Потому что мы не способны в полной мере понять ни отношение Бога, ни Его план. Поэтому Он и подгоняет пророчества под нас. Или мы принимаем пророчества в поврежденном варианте, потому что неспособны понять суть тех явлений, на которых они завязаны.

странно, что вы при этом не заметили Его обещания поселиться в человеке. и не заметили Его слов про принятие силы через схождение Духа Святого. Хотя, зачем это вам? вам ведь главное себя убедить, что вы в ад не идете.


И что Вы мне хотите сказать что всё что Вы говорите мне говорит Бог?Да ну?!

я? я лишь процитировал вам библию. Но вы это отвергли, потому что цитата, как и мысль в ваше понимание не укладывается. а уж решать, кто к вам говорит, придется вам.

Почитайте что сказал Иисус Никодиму и узнаете как происходит это поселение.
И Вы при этом не становитесь центром вселенной каким является Бог

кроме разговора с Никодимом необходимо использовать примеры, где это показано практически. если конечно, важна истина а не доказательство своей правды.

Кстати Вы не рассказали какими силами располагаете Вы? Ведь Вы намекаете что у Вас всё работает правильно?
Это уже второй раз задаю вопрос Вам,надо бы ответить.

да не вопрос. Хотя рассказывал уже не раз. Меня Бог посылал к людям со словом от Него. причем слово было не цитатой из библии, а полученное напрямую. И это слово меняло их жизни, приводило к покаянию, ободряло, обличало, отвечало на вопросы, о которых я и понятия не имел. И если Бог мне говорил - будет то и то, то так и происходило, причем нередко вопреки логике, здравому смыслу и вообще порядку вещей. Много раз меня Бог приводил к людям, чтобы я служил им тем, что Он мне дал. результатом такого служения были заявления типа - я прихожу к тебе домой и будто в Царство Небесное попадаю. Еще один показательный случай, когда двое рабочих у нас дома помогали по ремонту, ну и вышли покурить. И я вышел постоять с ними. и они эмоционально разговаривали и один перешел на мат. а второй сказал - не ругайся в доме Божьем. а ведь я им даже не проповедывал ничего. я вообще не люблю проповедывать, я на вопросы отвечаю. Также в активе у меня есть исцеление, кторое видела целая куча народа, включая десяток неверующих. Еще одно исцеление было в составе церкви. Но вообще, исцеления не мой профиль. Пару раз были реальные изгнания бесов, после которых люди менялись кардинально и проходили физические недуги. Что еще? в моей жизни Бог ведет меня. Причем зачастую вопреки логике и здравому смыслу. И все, что открывал мне Бог, всегда исполнялось. В общем, много чего в моей жизни есть.

естественно, вам это ненужно, хоть и написано в библии. потому что это рушит ваш придуманный мир. Потому что ради своего придуманного мира вы запросто отвергаете написанное в библии как ненужное.


Нет,это рушит Ваш мир,потому что если Ваши слова сочли ненужными,то значит наступила для Вас катастрофа.

Есть вещи которые говорит Бог,а есть то что говорит человек.Различайте или старайтесь говорить слова Божьи.

то есть написанное в библии, в том числе слова Христа, уже не слова Божьи? поздравляю.

Сообщение от proxrista- Бог вам так и скажет - почему вы говорили супротив слов Христа?



Вот когда такое Бог скажет,тогда Вы окажетесь правы.

Когда Бог это вам лично скажет? или когда велит кому-то вам это передать? Но даже в этих двух случаях вы вряд ли измените свою позицию.

Сообщение от ВованМолА я не спрашиваю про больше или меньше, я спрашиваю про правильно и неправильно. по каким критериям оценивать? И главное, где гарантия, что Бог оценивает точно так же?



Если Вы намекаете что Бог поселится в людях и разумеется в Вас,а Вы не знаете по каким критериям оценивать и что правда а что нет...то кто же на самом деле к Вам подселился?

я не намекаю. я простой вопрос задал. И задал его как раз потому, что знаю на него ответ.

[Step2]

ВованМол

Ваши пророчества? а у вас есть пророчества? Серьезно? Может примеры этих пророчеств приведете? я знаю почему пророчества вообще "от части". Потому что мы не способны в полной мере понять ни отношение Бога, ни Его план.

А я вижу это даже в этом тексте!Прочества или что другое это тогда когда Духу угодно,а Вы требуете это с человека,как будто это он сам захотел и сказал пророчество!
Или тоже как харизматы думаете что Духа получили в собственное пользование как Вам угодно и когда?

Поэтому Он и подгоняет пророчества под нас. Или мы принимаем пророчества в поврежденном варианте, потому что неспособны понять суть тех явлений, на которых они завязаны.

Простите я этим всем не занимаюсь и никаких "Он" занимающихся этим тоже не знаю.

я? я лишь процитировал вам библию. Но вы это отвергли, потому что цитата, как и мысль в ваше понимание не укладывается. а уж решать, кто к вам говорит, придется вам.

Все умеют цитировать Писание и высказывать своё мнение. Почему Вы решили что Ваше уникально?

кроме разговора с Никодимом необходимо использовать примеры, где это показано практически. если конечно, важна истина а не доказательство своей правды.

А какие примеры? Если Вы не знаете того что Иисус сказал Никодиму,то как я могу показать пример того,что получается только с Духом?
А если знаете то какие примеры хотите?

да не вопрос. Хотя рассказывал уже не раз.

Это происходит практически у всех верующих,но детали конечно разные.
Что я Вам скажу,почему я особенно их не запоминаю и себя ими не утешаю в тайне? Потому что понял вот эту фразу Христа и живу:
9 Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю.
10 Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.
(Лук.17:9,10)
Когда Бог отметит Вас как великого ,Вам уже самому о себе никому не надо будет говорить.

я вообще не люблю проповедывать, я на вопросы отвечаю.

Вижу что неохотно отвечаете,особенно на неудобные.

Когда Бог это вам лично скажет? или когда велит кому-то вам это передать? Но даже в этих двух случаях вы вряд ли измените свою позицию.

Как легко Вы и за Бога и за меня решаете! Откуда это в Вас?

я не намекаю. я простой вопрос задал. И задал его как раз потому, что знаю на него ответ.

И другие знают.Только оказывается не так как Вы.Или Ваше знание уникально?

[22 января]

Дорогой Владимир,как разбираться если вы только задаете вопросы а сами ничего не обьясняете.ваши вопросы подразумевают что эти же кретерии без учёта,места и времени,требуется использовать и сейчас.возможно вы и правы.соответственно если человек утверждает что он КДС так как говорит на языках,то исходя из ваших вопросов он должен подтвердить это ,так же как например апостолы,то бишь чудесами.логично.. Вопрос о том что и чудеса не являются сто процентным подтверждением истины пока рассматривать не будем.

[22 января]

Кстати надо учитывать что в последние времена,исходя из откр,чудеса могут завести совсем не туда куда надо.правда и там есть исключения ,это два свидетеля,но только они.

[22 января]

Именно!Знамения должны иметь свой адресат,который предназначил Бог, а не какие то общины чего то решившие для себя истиной или не так понявшие.
А то одуревшие от обольщения адепты начали бегать по церквам и утверждать что их знамение ,непонятно откуда появившееся это для верующих!

А что он вообще мог подтвердить Писанием по теме ?
Заявил что ап Павел провозглашал говорение на языках,что всем необходимо "говорить говорением" и что Христос давал заповедь просить Святого Духа.Всё только отсебятина.
Человек явно потерял свою голову.

- - - Добавлено - - -



Ясно одно! Что Вы не разобрались ещё в понятиях человеческих,которые дают ещё в школах детям.
О том что дар не выпрашивают,а получают.
А получают тогда,когда Бог знает для чего человек его использует.
А если Вы просите как тут сказано:
Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.
(Иак.4:3)

Итак если Вы настоящего дара не получили,то какой у Вас на самом деле?

Проблема в том что ваши аппоненты не видят очень примечательную вещь,даже апостолы начиная действовать самовольно,по своему разумению,ошибались и попадали в ,мягко говоря,неудобное положение.так что действительно знамения и дары должны иметь свой адресат и даются каждому особо,и в своё время.

[Step2]

Проблема в том что ваши аппоненты не видят очень примечательную вещь,даже апостолы начиная действовать самовольно,по своему разумению,ошибались и попадали в ,мягко говоря,неудобное положение.так что действительно знамения и дары должны иметь свой адресат и даются каждому особо,и в своё время.

У них шаблоны,заготовки полученные от учения в основном,а не собственная работа ума и духа в общении со Святым Духом.
Поэтому они практически все отвечают стандартно,как запрограммированные солдатики.
Только не знают кто в их армии на самом деле командир.

[ВованМол]

Дорогой Владимир,как разбираться если вы только задаете вопросы а сами ничего не обьясняете.ваши вопросы подразумевают что эти же кретерии без учёта,места и времени,требуется использовать и сейчас.возможно вы и правы.соответственно если человек утверждает что он КДС так как говорит на языках,то исходя из ваших вопросов он должен подтвердить это ,так же как например апостолы,то бишь чудесами.логично.. Вопрос о том что и чудеса не являются сто процентным подтверждением истины пока рассматривать не будем.

Не совсем так. я вообще не сторонник идеи о том, что "иные языки" являются доказательством КДС. Поясню. Апостолы восприняли иные языки семейства Корнилия не как свидетельство крещения Духом, а как признак того, что Бог принял их. Вспомните, к каким выводам это привело. Поэтому когда иные языки появляются после покаяния без подсказки, то тут вопросов нет. Но благодаря пятидесятникам и харизматам эти иные языки вообще в идею фикс превратились. Но что такое иные языки? для чего Бог дал их?

Вторая глава деяний. первое упоминание об иных (иностранных) языках. Но что апостолы получили кроме иных языков? правильно, силу. То есть они стали исцелять больных и так далее. 10-я глава деяний, второе упоминание об иных языках. Теперь у язычников. Что объединяет эти истории? покаяние - прикосновение к Богу - осознание славы Бога - иные языки. Понимаете? есть два вида иных языков, иностранные и другие, то есть сейчас не понятные. Может это какой-то мертвый язык, может еще что-то, важно не это. важно, что настоящие иные языки связаны с внутренним переживанием. с осознанием славы Божьей. причем не теоретическим осознанием, а таким осознанием, которое рушит мировосприятие, которое все с ног на голову ставит, от которого эмоции зашкаливают.

но идем дальше. 19 глава. еще одно описание КДС. тут иные языки и пророчества. Павел в 1 послании коринфянам призывал не только иными языками говорить, но и пророчествовать. Но что такое пророчество? Я в свое время внимательно этот вопрос изучал. В ветхом завете это всегда передача слова от Бога к людям напрямую. Причем слово могло как дублировать Тору, так и касаться конкретных ситуаций. Суть пророчества хорошо изложил Павел - открывает тайны сердца, утешает, обличает, наставляет. В отличие от цитирования библии, пророчество всегда А) идет напрямую от Бога, без толкователей, Б) касается конкретных ситуаций, В) исполняется, Г) задевает душу человека.

Но являются ли пророчества и иные языки доказательством КДС и уж тем более спасения? Особенно на фоне истории Валаама. Поэтому все не так просто. что же является доказательством? На момент написания книги деяний все было просто. Поверил в Христа, крестился, стал изгоем. сейчас все иначе. Сейчас всем плевать, во что ты веришь, пока ты никому не мешаешь. Поэтому доказательством спасения является изменение отношения к людям. Есть заповедь - возлюби ближнего. Но заповедь, это заповедь, это не внутреннее побуждение, поэтому заповедь то и дело нарушают. Если же это внутреннее изменение, то через себя не перешагнешь.

поясню. Сначала человек понимает, насколько сильно его любит Бог. затем понимает, сколько Бог ему простил. Затем начинает переносить это отношение на людей вокруг. Из любви к Богу и из понимания, что их Бог любит не меньше. и вот на этом фоне иные языки и пророчества это уже показатель спасения. Хотя вместо пророчеств может быть прославление Бога. не суть важно. Это младенчество.

Затем человек растет, познает Бога, познает Его отношение к людям и начинает служить тем, за кого на смерть пошел Сын Божий. И начинает пользоваться теми дарами, что дает Бог. не важно, какие это дары, важно что в его распоряжении сила Божья и он пользуется ей по своему усмотрению. Поэтому показателями являются как отношение к людям, так и сила, которой оперирует человек. Ведь отношение Бога к людям не изменилось. и исцелял больных Иисус не только для того. чтобы доказать Свое Мессианство, но и потому что Бог любит этих людей. Просто не всегда и не везде есть Его люди, через которых действует Его сила.

поэтому жизнь по словам Христа подверждает покаяние и спасение, а сила за человеком показывает, что он уже вышел из яслей и Бог позволил ему что-то делать.

[Step2]

ВованМол

В отличие от цитирования библии, пророчество всегда А) идет напрямую от Бога, без толкователей, Б) касается конкретных ситуаций, В) исполняется, Г) задевает душу человека.

Правда? Щас тут же и проверим!
Вы знаете что Ангелы это бесплотные духи не имеющие своего речевого аппарата?
То есть им не нужно для общения произносить,создавать колебания в воздухе как делают творения во плоти?
Следовательно языков подобным человеческим они не имеют,Бог не создал!

То есть теперь Вы понимаете что слова ап Павла о ангельских языках совершенно не то что думают пятидесятники и харизматы?

Кстати скажите ...вот то что я Вам сказал как это называется,какой дар?

[ВованМол]

ВованМол


Правда? Щас тут же и проверим!
Вы знаете что Ангелы это бесплотные духи не имеющие своего речевого аппарата?
То есть им не нужно для общения произносить,создавать колебания в воздухе как делают творения во плоти?
Следовательно языков подобным человеческим они не имеют,Бог не создал!

То есть теперь Вы понимаете что слова ап Павла о ангельских языках совершенно не то что думают пятидесятники и харизматы?

Кстати скажите ...вот то что я Вам сказал как это называется,какой дар?

Слушайте, ваша безграмотность удивляет. Вы бы прежде, чем бред такой нести, хоть библию бы разок от корки до корки прочитали. Я поясню. В библии столько раз ангелы говорили, причем без всякого речевого аппарата. В библии даже ослицы говорили. Да ладно ослицы, горящий куст и тот говорящий. без рта, без зубов, а говорит. Слушайте, ну хоть иногда читайте библию, а? ну хоть из самоуважения, раз уж вам плевать на Бога. Я уж не говорю про исследование библии, но хотя бы раз в неделю читайте. а то кошмар какой-то. аргументы на уровне медведя гризли.

[Step2]

Слушайте, ваша безграмотность удивляет. Вы бы прежде, чем бред такой нести, хоть библию бы разок от корки до корки прочитали. Я поясню. В библии столько раз ангелы говорили, причем без всякого речевого аппарата. В библии даже ослицы говорили. Да ладно ослицы, горящий куст и тот говорящий. без рта, без зубов, а говорит. Слушайте, ну хоть иногда читайте библию, а? ну хоть из самоуважения, раз уж вам плевать на Бога. Я уж не говорю про исследование библии, но хотя бы раз в неделю читайте. а то кошмар какой-то. аргументы на уровне медведя гризли.

Верно то что красным выделил сказали.
И тогда как же то что произносят пятидесятники и харизматы может оказаться Ангельскими,когда Ангелы всегда ВО ВСЁЙ БИБЛИИ говорили понятно на человеческих наречиях?!
Как? Это уже второй вопрос,надо с первым разобраться и поставить точку!

Насчёт ослиц здесь почитайте,пригодится http://www.evangelie.ru/forum/t12645...ml#post4593367

[22 января]

В принципе вопросов нет.возможно любовь и является единственным знамением КСД.остается следовать ей,желательно даже в мелочах.Хорошо что и языки не являются доказательством КСД,это обнадеживает,вы собственно первый с этим согласились.(из тех кто говорит на языках,что конечно вызывает некоторый диссонанс.) хотелось бы спросить,те кто сдесь утверждает что он КДС так как говорит на языках,но любви не проявляет,уничижает тех кто их не имеет,раздает анафемы,ругается ну и тд,не находится ли в заблуждении,а возможно и в обольщении.и что из этого следует.

[Step2]

возможно любовь и является единственным знамением КСД.остается следовать ей,желательно даже в мелочах.

Не возможно,а так и есть.

[ВованМол]

Верно то что красным выделил сказали.
И тогда как же то что произносят пятидесятники и харизматы может оказаться Ангельскими,когда Ангелы всегда ВО ВСЁЙ БИБЛИИ говорили понятно на человеческих наречиях?!
Как? Это уже второй вопрос,надо с первым разобраться и поставить точку!

Насчёт ослиц здесь почитайте,пригодится http://www.evangelie.ru/forum/t12645...ml#post4593367

и снова ошибка. Нигде не сказано, на каком языке общаются между собой ангелы. То, что они говорили людям на их языке ничего не объясняет.

Сообщение от 22 январявозможно любовь и является единственным знамением КСД.остается следовать ей,желательно даже в мелочах.



Не возможно,а так и есть.

Вот только любовь каждый по своему определяет. и то, что в применении к себе считает поступком "по любви", в отношении другого может истолковать иначе. ведь четкого стандарта, позволяющего оценить конкретный поступок, нет. Да и оценить поступок, без четкого понимания ситуации и мотивов невозможно, а зачастую такую информацию невозможно получить.

[22 января]

и снова ошибка. Нигде не сказано, на каком языке общаются между собой ангелы. То, что они говорили людям на их языке ничего не объясняет.

Вот только любовь каждый по своему определяет. и то, что в применении к себе считает поступком "по любви", в отношении другого может истолковать иначе. ведь четкого стандарта, позволяющего оценить конкретный поступок, нет. Да и оценить поступок, без четкого понимания ситуации и мотивов невозможно, а зачастую такую информацию невозможно получить.

Ну прям,как в старой поговорке : правда ,у каждого ,хоть и горбатенькая,да своя.....а любовь,с ней как раз все просто и кретерии четкие,строго по писанию.да вы их знаете,любовь долготерпит.......а вот как поступать по любви,и чтоб без кривотолков?и чтоб эти самые кретерии были четкие и понятные.неужели не знаете?вроде все слышали-поступай с другими так,как хочешь что бы поступали с тобой. Большего и не надо.Правда с этим у всех у нас проблема,вообщем нет предела совершенству.

[ВованМол]

Ну прям,как в старой поговорке : правда ,у каждого ,хоть и горбатенькая,да своя.....а любовь,с ней как раз все просто и кретерии четкие,строго по писанию.да вы их знаете,любовь долготерпит.......а вот как поступать по любви,и чтоб без кривотолков?и чтоб эти самые кретерии были четкие и понятные.неужели не знаете?вроде все слышали-поступай с другими так,как хочешь что бы поступали с тобой. Большего и не надо.Правда с этим у всех у нас проблема,вообщем нет предела совершенству.

давайте по честному. Да, поступать так, как хотел бы чтобы поступали с тобой, это правильно. Но применимо лишь к себе. А вот что применить к другим? особенно если так хочется оценить чью-то эффективность. Не, я не против того. чтобы христиане рассказывали, как они живут и что делает через них Бог. это не похвальба, а свидетельство. Но я против того, чтобы люди, у которых нет ничего кроме уверенности в своей правоте, лезли толковать библию. Хочешь толковать библию? хочешь всех учить жить по любви? ну так покажи жизнью, пусть люди посмотрят. а потом расскажи, как живешь.