Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[Step2]

при таких раскладах доказать вам что бы то ни было невозможно, потому что вы отказались от истины, вы отказались от правды. Поэтому я буду вам отвечать, но писать буду не вам, а читателям. Потому что вас уже не спасти. Разве что Господь сделает чудо.

Что правда то правда.Заживо себя похоронил как личность.

[ВованМол]

Что правда то правда.Заживо себя похоронил как личность.

если как личность, то не страшно. главное, чтобы в вечности не оказаться там где надо было. А кого вы убедите или не убедите на форуме, это ни на что не повлияет. Бога ведь не обманешь и не убедишь ни в чем. Поэтому главное, чтобы с Ним в согласии быть. а считает кто еретиком или нет, то не актуально.

я вам так скажу. в конце девяностых у нас в церкви все носились с "видением от Бога". насмотрелись кассет с "помазанниками". и у всех было глобальное видение, одни себя учителями народов видели, другие пророками, третьи еще кем-то великим. а у меня никакого видения не было. вообще. При этом внутри себя я знал, что все нормально, что я живу по Божьей воле, Он меня ведет и все отлично. Но тут меня тюкали-тюкали, и наконец достали. решил я тоже себе видения просить. а то как-то несолидно. серьезный человек, пару исполнившихся пророчеств в активе, изгнание бесов, подтвержденное исцеление, а видения нет. Стал просить и Бог дал. и это видение ничем не отличалось от моей жизни - живи, помогай людям, служи тем, за кого на смерть пошел Христос. вот и все видение.

прошло лет 10 и от старых видений ничего не осталось. кому "Бог открыл" что они будут "учителями народов", те вообще запутались и разочаровались во всем, кто видел себя мегапророком или еще кем-то, за все годы не смог выдать ни одного пророчества. и все постепенно погружались в болото. а мое видение не изменилось. и не меняется по сей день. и хуже того, я именно так и живу. Это я к тому, что в конце девяностых три четверти людей в церкви считали меня еретиком и вообще человеком неадекватным, потому что мои идеи, ценности и поступки шли вразрез с тем, что тогда было популярно. Все шли в одну сторону, а я шел в другую. потому что себя не обманешь и против себя не пойдешь. Тогда мои цели и методы казались дикими, но прошло лет 10 и руководство церкви пошло тем же путем.

так что не важно, вы меня считаете еретиком, или я вас, главное кем нас Бог считает. Благословений вам и здоровья.

[Step2]

ВованМол

я вам так скажу. в конце девяностых у нас в церкви все носились с "видением от Бога". насмотрелись кассет с "помазанниками". и у всех было глобальное видение, одни себя учителями народов видели, другие пророками, третьи еще кем-то великим. а у меня никакого видения не было. вообще. При этом внутри себя я знал, что все нормально, что я живу по Божьей воле, Он меня ведет и все отлично. Но тут меня тюкали-тюкали, и наконец достали. решил я тоже себе видения просить. а то как-то несолидно. серьезный человек, пару исполнившихся пророчеств в активе, изгнание бесов, подтвержденное исцеление, а видения нет. Стал просить и Бог дал. и это видение ничем не отличалось от моей жизни - живи, помогай людям, служи тем, за кого на смерть пошел Христос. вот и все видение.

Если Вы всё так как говорите и было,то это видение было от Бога.Потому что это "видение" у баптистов проповедуется в виде знания о том что делает Святой Дух в верующих.
Всё остальное у них так же от Бога полученное "видение" и проповедуется как знание,что все другие вещи типа какие сказали - не от Бога и это делает другой дух выдающие себя за Бога.
Нравиться Вам или нет,но "языки"в первое видение на вошли.

Вот тут Вы и себя с хорошей стороны показали и надеюсь других с хорошей увидели.Или рассмотрели по лучше.

прошло лет 10 и от старых видений ничего не осталось. кому "Бог открыл" что они будут "учителями народов", те вообще запутались и разочаровались во всем, кто видел себя мегапророком или еще кем-то, за все годы не смог выдать ни одного пророчества. и все постепенно погружались в болото. а мое видение не изменилось. и не меняется по сей день. и хуже того, я именно так и живу.

Знаете что мне сейчас(пока ) в Вас ещё не нравится? То что Вы не хотите видеть и признать что то куда Вы ходили,там слепые пасторы и вообще вся организация более душевная чем духовная!
Почему?
Да потому что Бог не поставил у баптистов настолько слепых пасторов и не они не настолько слепы как те о которых Вы рассказали и такого массового бардака в духовной сфере там не было и нет и развести не могли.
То что Вы более менее устояли это хорошо.Но путь освящения и очищения не закончился,имейте в виду.
И если Вы не видите вправе учить или что то показывать Вам,я от этого не пострадаю.А если Вы не увидите(от Бога или как от меня) от чего ещё надо освободиться то пострадаете больше Вы, а не я.
Я то что если не примете..ну выскажу Богу огорчение и всё.А что будет с Вами...ну то конечно Богу лучше известно.

Это я к тому, что в конце девяностых три четверти людей в церкви считали меня еретиком и вообще человеком неадекватным, потому что мои идеи, ценности и поступки шли вразрез с тем, что тогда было популярно. Все шли в одну сторону, а я шел в другую. потому что себя не обманешь и против себя не пойдешь. Тогда мои цели и методы казались дикими, но прошло лет 10 и руководство церкви пошло тем же путем.

Да,да,Ваш путь "в разрез" видимо ещё не закончился.Идите не смущаясь вперёд,видимо Бог Вас им направил не зря.Будете им очередным свидетелям их неправды,какие тут уже встречаются.

так что не важно, вы меня считаете еретиком, или я вас, главное кем нас Бог считает. Благословений вам и здоровья.

Вы написали впервые сообщение в котором я искренне порадовался за Вас как верующего человека и получил мысль что Вы уже не еретик но ещё... .
Словом что вижу ещё не так,так то примите как совет, а не критику.
Благословений и Вам !И здоровья духовного и физического.

[ВованМол]

Знаете что мне сейчас(пока ) в Вас ещё не нравится? То что Вы не хотите видеть и признать что то куда Вы ходили,там слепые пасторы и вообще вся организация более душевная чем духовная!
Почему?
Да потому что Бог не поставил у баптистов настолько слепых пасторов и не они не настолько слепы как те о которых Вы рассказали и такого массового бардака в духовной сфере там не было и нет и развести не могли.

я раньше задавался вопросом, почему такая разница между баптистами и харизматами? причем я четко видел, что и те и другие (речь о нормальных) водимы Духом Божьим, жизнь и тех и других наполнена силой Божьей, и в тех и в других мощно действуют дары Духа, пусть и очень разные. а затем оказалось, что ответ все время лежал под носом. Они просто разные. Призванные к разному служению. Медика никто не будет учить микроэлектронике, а электронщика не станут обучать проводить лапароскопические операции. в этом и разница. Теперь насчет слепоты. Представьте ситуацию. Первый век нашей эры, лидеры Израиля оценивают поступки Иисуса из Назарета по писанию. и по писанию, как они его понимают, выходит, что Он еретик. причем из тех, которых нужно побить камнями. понимаете, к чему я? есть ваше или мое понимание библии, а есть Бог, Который сказал - Мои мысли не ваши мысли и Мои пути не ваши пути. Если вы этого не видите, то либо слепы, либо младенец, либо все еще не рождены свыше. Поэтому и не можете понять, что Бог выше библии и уж тем более выше вашего понимания библии. а я старый и опытный харизмат, причем харизмат классический (только без гиперчувственности и истерии), со всеми атрибутами харизмата. И именно поэтому я не спешу с осуждением своих лидеров. Да, по многим вопросам на мой взгляд они ошибаются. По многим вопросам просто незрелы. НО!!!!! это именно на мой взгляд!!!!

я долго пытался понять, почему у нас с пастором одно глобальное видение, но настолько разные методы. причем ее методы (а пастор женщина) мне вообще не по душе. А мои методы не подходят ей. при этом я вижу, что Господь действует через нее, да и видение у нас одно. а потом я понял. мы к разному призваны. отсюда и отличия в подготовке и силе.

[Step2]

я раньше задавался вопросом, почему такая разница между баптистами и харизматами? причем я четко видел, что и те и другие (речь о нормальных) водимы Духом Божьим, жизнь и тех и других наполнена силой Божьей, и в тех и в других мощно действуют дары Духа, пусть и очень разные. а затем оказалось, что ответ все время лежал под носом. Они просто разные. Призванные к разному служению. Медика никто не будет учить микроэлектронике, а электронщика не станут обучать проводить лапароскопические операции. в этом и разница. Теперь насчет слепоты. Представьте ситуацию. Первый век нашей эры, лидеры Израиля оценивают поступки Иисуса из Назарета по писанию. и по писанию, как они его понимают, выходит, что Он еретик. причем из тех, которых нужно побить камнями. понимаете, к чему я? есть ваше или мое понимание библии, а есть Бог, Который сказал - Мои мысли не ваши мысли и Мои пути не ваши пути. Если вы этого не видите, то либо слепы, либо младенец, либо все еще не рождены свыше. Поэтому и не можете понять, что Бог выше библии и уж тем более выше вашего понимания библии. а я старый и опытный харизмат, причем харизмат классический (только без гиперчувственности и истерии), со всеми атрибутами харизмата. И именно поэтому я не спешу с осуждением своих лидеров. Да, по многим вопросам на мой взгляд они ошибаются. По многим вопросам просто незрелы. НО!!!!! это именно на мой взгляд!!!!

я долго пытался понять, почему у нас с пастором одно глобальное видение, но настолько разные методы. причем ее методы (а пастор женщина) мне вообще не по душе. А мои методы не подходят ей. при этом я вижу, что Господь действует через нее, да и видение у нас одно. а потом я понял. мы к разному призваны. отсюда и отличия в подготовке и силе.

Видите ли в чём дело, водимые Духом могут всегда договориться.
Но если кто то хочет получить какое преимущество для себя а другим при этом говорить "ты просто слеп"и при этом уклоняться проверить то самое что даёт ему это преимущество,тут сразу же приходит мысль о вмешательстве посторонних сил,которые одним внушают недоверие к другим,а другим презрение к первым.
Люди истинно водимые Святым Духом должны разрулить эту ситуацию и не чью то пользу,а в общую.

Вы же я вижу её пытаетесь разрулить не совсем правильно.Невозможно закртыть рот баптистам если не дать им полноценных фактов.
И не возможно получить доверие пятидесятникам от других не предоставляя истинных проверенных очквидно и перед всеми фактов остальному христианскому миру.
То есть получается Вы берёте или оставляете на себе вину в том,что с Вашей стороны чего то не искренно и не честно и не доделано по братски со своей стороны.
При этом баптисты полностью открыты и то что имеют то держат на виду.Проверяйте сколько угодно и то чего Вы заметили мало или много но сами увидели это от Бога.

Проблема так же есть и богословии.Мы в другой теме обсуждали странное мышление и поведение пятидесятников.И Вам как раз стоит задуматься почему и можно ли Вам это дело в себе или в ком то исправить.И возможно ли вообще!

Например Вы заметили баптиста водимого Святым Духом.Хорошо.Зачем ему рекомендовать просить Святого Духа?
Это что за такая глобальная паранойя среди пятидесятников?
А как это исправить? Ведь тут дело не у в мах ,а в том самом бардачном духе,который их толкает выступать против баптистов,у которых богословие как раз в более лучшем состоянии и порядке.

Вот где проблема!Никакого противостояния никогда не возникло бы,если бы пятидесятничесто и харизматов не слепил бы этот дух само исключительности!
Но ведь слепит и само собой особенно что рядовых прихожан,но и пасторов до самой верхушки этих движений!
А вот это и сбивает с толку баптистов и других о том что пятидесятники и харизматы вообще христиане и знают Святого Духа.Раз такое позволяет Святой Дух и тем и другим так вообще сомнения что все они водимы Духом Святым...а так,религиозная толпа пытающаяся войти в ворота рая.

Вот я бы и хотел узнать,что Вы видите в причинах,поведении и результатах и как собираетесь решать это в себе самом и для той части христианства , кто требует отчёта? И так же тех кого бы на самом деле стоило останавливать?То есть что сам будете делать и другим советовать с тем,что Вы прочли или узнали?
Ведь дело единства во Христе это самая важная задача в христианстве после распространения Евангелия!

[ВованМол]

Видите ли в чём дело, водимые Духом могут всегда договориться.

Договориться? конечно могут. Как и не водимые Духом. Даже язычники могут договориться. Вопрос в том, о чем договариваются и чем готовы поступиться.

Но если кто то хочет получить какое преимущество для себя а другим при этом говорить "ты просто слеп"и при этом уклоняться проверить то самое что даёт ему это преимущество,тут сразу же приходит мысль о вмешательстве посторонних сил,которые одним внушают недоверие к другим,а другим презрение к первым.
Люди истинно водимые Святым Духом должны разрулить эту ситуацию и не чью то пользу,а в общую.

А что такое общая польза? Человек либо знает Христа и делает то, что Бог открыл ему, либо делает что-то другое ради каких-то целей. И давайте по честному. вот вы можете о себе сказать, что знаете Христа и все делаете лишь по воле Бога? Вот я не могу. Я познаю Христа и не всегда по воле Бога поступаю. но я этого никогда и не скрывал.

Вы же я вижу её пытаетесь разрулить не совсем правильно.Невозможно закртыть рот баптистам если не дать им полноценных фактов.
И не возможно получить доверие пятидесятникам от других не предоставляя истинных проверенных очквидно и перед всеми фактов остальному христианскому миру.
То есть получается Вы берёте или оставляете на себе вину в том,что с Вашей стороны чего то не искренно и не честно и не доделано по братски со своей стороны.
При этом баптисты полностью открыты и то что имеют то держат на виду.Проверяйте сколько угодно и то чего Вы заметили мало или много но сами увидели это от Бога.

ну раз пошла такая пьянка...
Давайте поговорим о баптистах и харизматах. лет 15 назад я вдруг понял одну истину. баптисты, они призваны к тому, чтобы лечить души. я имею ввиду нормальных баптистов. Поэтому все дары у них заточены именно под это. и если бы нужно было кого-то вытащить из ловушки его же души, то я бы повел его к баптистам. харизматы, я имею ввиду нормальных харизматов, это тяжелая артиллерия. Они идут напролом. им плевать на последствия, они возвещают волю Бога. Они ломают бесов, они ломают обман, они ломают ложь, но они не умеют строить. они не умеют лечить души. Кто из них важней, баптисты или харизматы? все важны. просто призваны к разному.

Да, настоящих харизматов мало. Хорошо если один из сотни. Да, они не слишком деликатны, они не думают о последствиях своих действий, они просто идут и делают. Они не умеют договариваться. знаете почему? потому что они привыкли, что над ними только Бог. Хорошо это или плохо? Для исполнения воли Божьей хорошо. а для взаимодействия с братьями и сестрами плохо. мне иногда кажется, что настоящие харизматы, они словно Гендальф в Рохане. Когда Теоден заявил ему - ты мол Гендальф Буревестник, за тобой всегда беды приходят. Ведь Бог почти никогда не посылает гонца к человеку, который и так живет в Его воле.

теперь баптисты. я вообще уверен, что любой пастор должен быть наполовину баптистом. потому что баптист - это отношение к людям. Это сопереживание. Это способность в сего себя посвящать служению людям. Это способность вникать в беды, горе, неприятности и нежно приводить ко Христу. Именно поэтому я очень внимательно отношусь к баптистскому богословию, к баптистким исследованиям библии (но только серьезным исследованиям). У харизматов такого нет. Харизматы как чучки из анекдота - что видят, о том и поют. Живут по откровению и вдохновению. и нередко увлекаются.

а теперь неприятное. берем среднестатистического баптиста. ну вот хоть вас. и что видим? Герменевтикой в ваших рассуждениях даже не пахнет. ваша манера исследования библии больше подошла бы харизмату. НО! вы баптист. у вас нет того, что отличает харизмата от баптиста. у вас нет способности чувствовать Дух Божий. это не хорошо и не плохо. примерно половину откровений, которые изменили мою жизнь, я получил по-баптистки, исследуя библию. Берем любого другого баптиста. та же проблема. Серьезное исследование библии подразумевает не только изучение, но и практику. применение. проверку выводов, работают или нет. вы часто проверяете свои выводы и теологию на работоспособность? часто пытаетесь опровергнуть их, чтобы найти ошибку? а без этого исследование библии невозможно. вот и получается, что баптисты, отказавшись учиться у харизматов потеряли столько же, сколько и харизматы, отказавшись учиться у баптистов. я не отказался. у баптиста я учился доверять Богу. у баптиста я учился основным принципам толкования библии. а у харизматов...

у харизматов есть одна особенность. у нас толком нет учителей. поэтому нормального системного богословского образования харизмату не получить. С одной стороны это плохо. а вот с другой стороны, это огромный плюс. потому что все учения, все толкования библии прогоняются через опыт. приведу простой пример. даже два.

в середине девяностых были популярны "молитвы покаяния", когда один ведет. а другой молится. и после молитвы человека объявляли спасенным. Но что говорит опыт? смотрим на жизнь людей после молитвы покаяния. Если жизнь изменилась и царство Божье пришло в жизнь человека, то все верно, спасен. если не изменилось, значит не спасен. А значит и сама идея о том, что молитва покаяния всегда ведет ко спасению, ошибочна.

В середине девяностых в харизматии царило мнение, что человек, не говорящий иными яыками, не крещен Духом Святым. А если говорит, то крещен. Но опыт говорит, что крещение Духом всегда сопровождается силой, дарами Духа и изменением жизни. Если жизнь не меняется, если кроме иных языков больше никаких действий Духа нет, то скорее всего и крещения не было.

Проблема так же есть и богословии.Мы в другой теме обсуждали странное мышление и поведение пятидесятников.И Вам как раз стоит задуматься почему и можно ли Вам это дело в себе или в ком то исправить.И возможно ли вообще!

Например Вы заметили баптиста водимого Святым Духом.Хорошо.Зачем ему рекомендовать просить Святого Духа?
Это что за такая глобальная паранойя среди пятидесятников?
А как это исправить? Ведь тут дело не у в мах ,а в том самом бардачном духе,который их толкает выступать против баптистов,у которых богословие как раз в более лучшем состоянии и порядке.

у этой проблемы две стороны. пятидесятники и харизматы, с подачи не шибко умных "помазанников", привыкли толковать библию обрывками. Вот как тот пример с "просите Духа". нет бы вникнуть в контекст, поглядеть, как это проявлялось в книге деяний, то есть воспользоваться нормальным баптистким подходом. Отсюда и берутся странные учения. Но странные учения. это ладно. Кто-то, допустим, обладающий даром исцеления, рожает очередную гениальную идею. и куча клоунов с визгом ее подхватывает. я сам таким клоуном был. а потом приходится эту лажу в жизни применять. а лажа не работает. и приходится выбирать - либо признавать идею лажей, либо обманывать себя. а чем сильней обманываешь, тем дальше от Бога.

но ведь у баптистов все точно так же! большинство учений - результат самообмана. вот работают у харизматов иные языки и пророчества. Вместо того, чтобы внимательно и тщательно разбираться в этом вопросе, смотреть на результат, идут по самому простому пути - находят в библии обоснование того, почему это невозможно или неправильно. при этом напрочь игнорируют все то, что говорит о возможности и правильности таких проявлений. И в итоге ложь в баптизме и харизматии растет все сильней и сильней. помните - вор приходит украсть, убить и погубить. Вот это и происходит. Баптизм лишается своей силы, и силы огромной. баптисты, без всяких исцелений и иных языков половину Африки ко Христу обратили, это ли не сила? Харизматия лишается своей силы, вместо которой приходят непонятные иные языки, за которыми кроме бормотания и нет ничего. а причина везде одна - самообман.

Вот где проблема!Никакого противостояния никогда не возникло бы,если бы пятидесятничесто и харизматов не слепил бы этот дух само исключительности!

согласен. есть такая проблема. Но ведь и у баптистов один в один так же. Если бы не их дух самоисключительности, что они единственно правильные, они бы много полезного почерпнули бы их харизматии. насчет пятидесятничества не знаю, я лишь с несколькими из этой братии общался.

А вот это и сбивает с толку баптистов и других о том что пятидесятники и харизматы вообще христиане и знают Святого Духа.Раз такое позволяет Святой Дух и тем и другим так вообще сомнения что все они водимы Духом Святым...а так,религиозная толпа пытающаяся войти в ворота рая

то есть вор все же украл, убил и погубил.

Вот я бы и хотел узнать,что Вы видите в причинах,поведении и результатах и как собираетесь решать это в себе самом и для той части христианства , кто требует отчёта? И так же тех кого бы на самом деле стоило останавливать?То есть что сам будете делать и другим советовать с тем,что Вы прочли или узнали?
Ведь дело единства во Христе это самая важная задача в христианстве после распространения Евангелия!

о причинах я уже сказал. самообман, вызванный незнанием Христа и ощущением своей исключительности. А как останавливать? да никак. помните притчу, как царь велел звать всех на пир? Можно говорить человеку об истине. Но нельзя в него вложить или даже вбить истину. Можно говорить о Христе, но нельзя научить познанию Христа. потому что это личное.

поэтому буду советовать не верить толкованиям библии и все проверять опытом. ну и внимательно прочитать герменевтику Веклера. ну или наоборот, сначала научиться искать экзегезу, а потом проверять выводы из нее с помощью опыта.

а насчет единства... в том-то и дело, что единство во Христе. не в учениях, не в правильном толковании библии. а в Нем. А если единство в Нем, то это уже над библией, потому что библия - бледная тень бледной тени Христа. библия - рассказ о событиях, произошедших по вдохновению от Бога. но не инструкция. Поэтому единство во Христе позразумевает хоть какое-то познание Христа, лично Христа. а если вы знаете автора Библии, то для вас уже не аргумент любые цитаты из библии.

помните, как религиозники пытались прижать Христа и апостолов цитатами из библии? а и Христос и апостолы не соглашались. но с чем? не с библией (верней тогда еще Торой, пророками и тд), а с толкованием библии. а это огромная разница. А религиозники ставили в один ряд согласие с их толкованием и согласие с Богом. чем это закончилось, вы помните. разрушением Иерусалима.

Поэтому буду призывать людей верить Христу, не обманывать себя и не спешить осуждать то, что не понимают. пока не научатся навыком различать добро и зло. пока не начнут познавать Бога и не смогут напрямую от Него получать оценку тех или иных явлений. а вот потом, после оценки от Бога, вполне можно воспользоваться библией и подобрать правильные аргументы, а неправильные проигнорировать. потому что одно дело ваше или мое толкование библии, и совсем другое дело мнение Бога, открытое вам, мне или еще кому-то.

[Step2]

ВованМол

Договориться? конечно могут. Как и не водимые Духом. Даже язычники могут договориться. Вопрос в том, о чем договариваются и чем готовы поступиться.

К примеру отказ от лже знамений ради единства во Христе могут поступиться или нет?

А что такое общая польза? Человек либо знает Христа и делает то, что Бог открыл ему, либо делает что-то другое ради каких-то целей. И давайте по честному. вот вы можете о себе сказать, что знаете Христа и все делаете лишь по воле Бога? Вот я не могу. Я познаю Христа и не всегда по воле Бога поступаю. но я этого никогда и не скрывал.

Я знаю человек что либо делающий ради славы Божьей будет замечен и научен Богом,ибо Он Сердцеведец.
Делаю я или нет правильно и когда.. Бог знает и я.Вам я внушать ничего о себе не буду,у меня нет желания давать повод своей плоти быть особенной в чьих то глазах.А всё что в духе то пусть сам что заметит то и оценивает как может,как ему дано.

ну раз пошла такая пьянка...
Давайте поговорим о баптистах и харизматах. лет 15 назад я вдруг понял одну истину. баптисты, они призваны к тому, чтобы лечить души. я имею ввиду нормальных баптистов. Поэтому все дары у них заточены именно под это. и если бы нужно было кого-то вытащить из ловушки его же души, то я бы повел его к баптистам. харизматы, я имею ввиду нормальных харизматов, это тяжелая артиллерия. Они идут напролом. им плевать на последствия, они возвещают волю Бога. Они ломают бесов, они ломают обман, они ломают ложь, но они не умеют строить. они не умеют лечить души. Кто из них важней, баптисты или харизматы? все важны. просто призваны к разному.

Наверное такое у Вас сложилось после просмотра фильма "Крест и нож"?Я тоже было задумался после его просмотра,но впечатления сменились здравым смыслом и далее это дело не пошло.
Я знаю что и у баптистов есть мощная самореклама и они в своё время навели у нас в городе на какое то время страх.Я как раз попал на эту волну.
Но всё проходит и не только.Даже портится со временем.

Насчёт ломания бесов я тоже такую рекламу слышал,а в реальности у меня недавно скончавшийся брат во Христе ,бывший харизмат скончался. Они там в своей общине много экспериментировали и у него даже до операции на сердце дело дошло.Но никто там никаих бесов не сломал,а вот его сломали именно бесы физически.То что верующие вступают в бой с духовной тьмой это одно.Но когда в бой идут душевные люди,накрученные духами исключительности,то там случается многое,но действительно хороших результатов я не видел.Я много перед собой в жизни видел павших пятидесятников и харизматов и гораздо меньше баптистов.Словом в этом я не верю Вам,у меня уже есть и свой опыт и реальные свидетели плохих результатов.

Да, настоящих харизматов мало. Хорошо если один из сотни. Да, они не слишком деликатны, они не думают о последствиях своих действий, они просто идут и делают. Они не умеют договариваться. знаете почему? потому что они привыкли, что над ними только Бог.

Это звучит привлекательно,но совершенно не по Писанию.
Без совета предприятия расстроятся, а при множестве советников они состоятся.(Прит.15:22)
Человек мудрый силен, и человек разумный укрепляет силу свою.(Прит.24:5)
Поэтому с обдуманностью веди войну твою, и успех [будет] при множестве совещаний.(Прит.24:6)

В Библии много примеров когда святые советуются и много примеров когда советов не слышат и идут на на войну чисто собственным самомнением.
И судя по Вашим словам тут на сайте не попалось ни одного харизмата о котором Вы говорили.Они все проигрывают в баталиях по Писанию.
То есть их освободить от самих себя можно только если они сами знают что им это действительно надо.
А так ..насильно никто не может никого освобождать.

Хорошо это или плохо?

Т.е. я сказал своё видение и мнение что это плохо.

Серьезное исследование библии подразумевает не только изучение, но и практику. применение. проверку выводов, работают или нет. вы часто проверяете свои выводы и теологию на работоспособность? часто пытаетесь опровергнуть их, чтобы найти ошибку? а без этого исследование библии невозможно.

Да чего зря говорить неприятное? Возьмите к примеру эти "языки".
Написано Бог будет обращаться к людям,ап Павел дал ссылку на закон коринфянам.
Но что мы видим сейчас?Оказывается это не Бог на этих "языках"говорит к людям а люди говорят на "языках" к Богу!
Разве здоровый головой человек не заметит подмены? Разве полезет в такую практику,когда даже текст говорит обратное,что Бог будет говорить к людям на языках?
Оказывается происходит реклама одного, а даётся цитирование к совершенно разным явлениям и направлениям!
Вот и всё.Тут и закончилось наше перемирие?Потому что на дальнейшие восхваления харизматов я уже не стану смотреть лояльным взглядом.
Вы в пылу своих убеждений начали говорить ложь с которой не слепой духовно никогда не согласятся.
Так что у меня есть острое зрение,это то что Бог мне дал,а у Вас необузданное желание доказать то что доказать невозможно без внимательного рассуждения и проверок,на которые Вы сразу будете реагировать"а кто ты такой у меня начальник только Бог"!
Это конечно хитрый ход конём...но уже мимо шахматного поля.

у харизматов есть одна особенность. у нас толком нет учителей. поэтому нормального системного богословского образования харизмату не получить. С одной стороны это плохо. а вот с другой стороны, это огромный плюс. потому что все учения, все толкования библии прогоняются через опыт. приведу простой пример. даже два.

Не могу принять по причине уже высказанной выше.Нет в этом никакой мудрости и обдуманных действий.Доказать такие что это действительно водительство Духом вообще невозможно без чёткого богословия.А что какие то духи присутствуют доказать не сложно.

В середине девяностых в харизматии царило мнение, что человек, не говорящий иными яыками, не крещен Духом Святым. А если говорит, то крещен. Но опыт говорит, что крещение Духом всегда сопровождается силой, дарами Духа и изменением жизни. Если жизнь не меняется, если кроме иных языков больше никаких действий Духа нет, то скорее всего и крещения не было.

И здесь я не вижу как говорите в том какого что чёткого разделения кто есть кто.Потому что идея с "языками" у Вас так и остаётся в приоритете.
Я замечаю как Вы холите вокруг да около,но её не трогаете.А ведь она произведена каким то духом! Или Божьим или нет.Но без чёткого Богословия в этом не разобраться.
Потому никто из вас не знает какие именно должны быть языки,а их уже по второстепенным признакам определяют гадательно,а не как людей знающих,получившим знание от Бога.
Без обид,но меня ,сталкивающегося не с одним горячим харизматом и пятидесятником эти рассказы не особо впечтляют.Я очень холоден к этим рассказам,даже если поначалу они и вызывают во мне временный отклик.

Но странные учения. это ладно. Кто-то, допустим, обладающий даром исцеления, рожает очередную гениальную идею. и куча клоунов с визгом ее подхватывает. я сам таким клоуном был. а потом приходится эту лажу в жизни применять. а лажа не работает. и приходится выбирать - либо признавать идею лажей, либо обманывать себя. а чем сильней обманываешь, тем дальше от Бога.

А я думаете зря Вам в который раз говорю: а где были ваши пастыри?Они точно от Бога?Почему они ведут себя так,как будто и у них нет никакого богословия,а учат лишь тому что вырвано из контекста и о том что повышает их самооценку и слушающих их?
Но Вы как будто не понимаете что вот эти отдельные яркие проявления и попытки каждого такого выскочки диктовать свои правила ,всё это в совокупности на Церковь не похожа.

но ведь у баптистов все точно так же! большинство учений - результат самообмана. вот работают у харизматов иные языки и пророчества. Вместо того, чтобы внимательно и тщательно разбираться в этом вопросе, смотреть на результат, идут по самому простому пути - находят в библии обоснование того, почему это невозможно или неправильно.

Вот я Вам привёл выше пример что и почему с "языками",а теперь я конечно буду с интересом ждать ответа.
Я ведь должен понять с какой стати считаете что надо верить чьему то опыту без опоры на Писание?
Ведь о Святом Духе сказано что? Придёт напомнит и научит ! Что напомнит? Чему научит?
А на то что Сам будет ссылаться- на всё "что Я говорил вам"!Апостолам то есть.
Говорил Бог о языках абракадабры? Нет.Куда ссылаться Святому Духу чтобы напомнить и научить?
На ваш конфессиональный личный опыт? Да Вы смеётесь что ли?Это же не не серьёзно думать что этим можно сведущего в Писании человека увлечь.

Итак если Вы понимаете и говорили что в баптистах есть Святой Дух,то учтите Он в баптисте должен показать то на что Ваш такой же по идее Святой Дух указал Вам.
А если это нет,потому что и некуда...простите,у кого то тогда поддельный !

согласен. есть такая проблема. Но ведь и у баптистов один в один так же.

Тоже согласен. Но у них хотя бы богословие в порядке.Кого Бог там хочет спасти того Ему будет проще вытащить дав ссылку,на которую Святой Дух укажет.А у харизматов...ну как повезёт.А в большинстве случаев баптистов спасает порядок,которого у харизматов гораздо меньше.А то что у баптистов тоже пальцы загибаются от исключительности знаю ,пережил и это.

то есть вор все же украл, убил и погубил.

Почти.Остаток спасётся.

а насчет единства... в том-то и дело, что единство во Христе. не в учениях, не в правильном толковании библии. а в Нем.

Не могу снова согласиться.
Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.(Ос.4:6)

Ведение о Христе ведёт ко Христу. Личный опыт же у каждого бывает разный.На него опираться глупо и вот почему.Расскажу историю из своей жизни:
Я работал там,где выпускники нашего ПТУ проходят практику. К нам в отдел такой один попал.Мы даже оказалось жили рядом и иногда часть пути шли домой вместе.
Разумеется я хотел чтобы он верил в Бога и многое ему рассказывал.Он слушал и почти не сопротивлялся.
Практика закончилась и он ушёл. Но так как мы жили рядом ,то случилось вот что.
У нас на телестудии начали вдруг крутить фильмы с проповедями в конце.Не знаю какую он послушал,но при очередной встрече он с обидой мне высказал вот что.
Там в фильме человек рассказывал о своих ощущениях когда Дух на него сошёл после молитвы покаяния или может просьбы о Духе,я сам не слышал.
Рекомендовал слушателям повторять за ним.
Так вот тот парень с обидой сказал мне,что он не испытал таких же ощущений,что его обманули и что разве бывают такими христиане?

О чём это говорит? О том что личный опыт надо оставлять за пределами Евангелия,так.. для личных бесед на досуге.
ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,(1Кор.2:2)

помните, как религиозники пытались прижать Христа и апостолов цитатами из библии? а и Христос и апостолы не соглашались. но с чем? не с библией (верней тогда еще Торой, пророками и тд), а с толкованием библии. а это огромная разница. А религиозники ставили в один ряд согласие с их толкованием и согласие с Богом. чем это закончилось, вы помните. разрушением Иерусалима.

Вы забываете что наше время и то время разные.Если Вам предлагают толкования уже данные при помощи Святого Духа ,их ставить вровень тем фарисейским нельзя.
Вы тем самым и лишаете себя Богословия,того что надо бы получить вначале.

Поэтому буду призывать людей верить Христу, не обманывать себя и не спешить осуждать то, что не понимают. пока не научатся навыком различать добро и зло.

Снова не буду с Вами соглашаться,потому что нельзя ставить свой личный опыт выше Богословия.
Всё так всё начинается с этого:
Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.(Рим.10:17)
Иногда случается так что от Христа остаётся только Его имя,а преподаётся под Его именем уже свой личный опыт.

Если я не нахожу в Писании никаких "языков" присутствующих в наше время,значит меня не успели обработать до того как я сам начал разбираться в Писании.
А у Вас всё сложилось иначе и потому каждый естественно ищет оправдания себе,даже если понимает что что то не так.
Я давно перестал этим заниматься. Смысла нет.И Вам не советую,надоест же когда нибудь а силы потратятся сейчас не на то.

Просьба или совет,сообщения увеличиваются в размерах и отвечайте только на самые важные вопросы.
Я тоже со своей стороны буду стараться сокращать ответы.

[ВованМол]

Договориться? конечно могут. Как и не водимые Духом. Даже язычники могут договориться. Вопрос в том, о чем договариваются и чем готовы поступиться.
К примеру отказ от лже знамений ради единства во Христе могут поступиться или нет?

а с чего вы взяли, что это лжезнамения? от того, что не шибко умные харизматодесятники их превратили не пойми во что? бывает. и тем не менее. бывают и настоящие иные языки. бывают и настоящие действия Духа Святого. а вы предлагаете все огульно в лжезнамения и ради чего? ради единства? с кем? ведь одно дело идти за Христом, идти за Духом Божьим и другое дело отказаться от действия Духа Божьего ради единства с теми, кто отвергает Его действие? какой нормальный харизмат на это пойдет? вы бы отказались от Христа ради единства с мусульманами?

Наверное такое у Вас сложилось после просмотра фильма "Крест и нож"?

я только книгу читал. давно. сейчас лишь общую суть ее помню.

Насчёт ломания бесов я тоже такую рекламу слышал,а в реальности у меня недавно скончавшийся брат во Христе ,бывший харизмат скончался. Они там в своей общине много экспериментировали и у него даже до операции на сердце дело дошло.Но никто там никаих бесов не сломал,а вот его сломали именно бесы физически.То что верующие вступают в бой с духовной тьмой это одно.Но когда в бой идут душевные люди,накрученные духами исключительности,то там случается многое,но действительно хороших результатов я не видел.Я много перед собой в жизни видел павших пятидесятников и харизматов и гораздо меньше баптистов.Словом в этом я не верю Вам,у меня уже есть и свой опыт и реальные свидетели плохих результатов.

но я-то о нормальных харизматах говорю. У меня знакомая была, мы одно время общались по тырнету. вот ее бесы доставали, хоть она и верующая была. вплоть до тго, что душили. ну в итоге стал о ней молиться. и Бог дал ответ - она освободится лишь когда Христа познает. и я вам еще одну историю расскажу. как-то поднимался на второй этаж. и простывший был. а еще ужастиков каких-то насмотрелся. и такое впечатление, что привидение мелькнуло. сначала страх на мгновение. а потом злость. в моем доме? вы чё, вообще нюх потеряли? я вам сейчас такую зачистку привиденческую устрою, что вы имена свои позабываете. Причем страх был рефлекторный. необдуманный. ну и было бы привидение, вышвырнул бы его да и спать пошел.

В Библии много примеров когда святые советуются и много примеров когда советов не слышат и идут на на войну чисто собственным самомнением.
И судя по Вашим словам тут на сайте не попалось ни одного харизмата о котором Вы говорили.Они все проигрывают в баталиях по Писанию.
То есть их освободить от самих себя можно только если они сами знают что им это действительно надо.

а все так и есть. либо я маленький, но у меня Большой Бог, либо я большой...

Да чего зря говорить неприятное? Возьмите к примеру эти "языки".
Написано Бог будет обращаться к людям,ап Павел дал ссылку на закон коринфянам.
Но что мы видим сейчас?Оказывается это не Бог на этих "языках"говорит к людям а люди говорят на "языках" к Богу!

то есть вы над Павлом смеетесь? круто. почитайте 14 главу послания к Коринфянам. и подумайте о том, что я писал. если вы чего-то не понимаете, это не значит, что это чего-то неправильно. просто вы не понимаете. я вот тоже многого не понимаю.

Тут и закончилось наше перемирие?Потому что на дальнейшие восхваления харизматов я уже не стану смотреть лояльным взглядом.
Вы в пылу своих убеждений начали говорить ложь с которой не слепой духовно никогда не согласятся.
Так что у меня есть острое зрение,это то что Бог мне дал,а у Вас необузданное желание доказать то что доказать невозможно без внимательного рассуждения и проверок,на которые Вы сразу будете реагировать"а кто ты такой у меня начальник только Бог"!
Это конечно хитрый ход конём...но уже мимо шахматного поля.

ну война, так война. я в вас стрелять не буду. солдат ребенка не обидит. тем более вы не со мной воюете. И надеюсь, вы это поймете до того, как придете на суд. а если даже и нет, мне как-то все равно. я свое дело сделал. а переживать за того, кого лично не знаю, я не настолько большой душой обладаю. Я за ближних переживаю. а дальние сами по себе. Так что вам решать.

Не могу принять по причине уже высказанной выше.Нет в этом никакой мудрости и обдуманных действий.Доказать такие что это действительно водительство Духом вообще невозможно без чёткого богословия.А что какие то духи присутствуют доказать не сложно.

вы так и не поняли. буква убивает, а Дух животворит. а вы от Духа отказались. да и от буквы тоже.

И здесь я не вижу как говорите в том какого что чёткого разделения кто есть кто.Потому что идея с "языками" у Вас так и остаётся в приоритете.
Я замечаю как Вы холите вокруг да около,но её не трогаете.А ведь она произведена каким то духом! Или Божьим или нет.Но без чёткого Богословия в этом не разобраться.

а вы и с четким богословием не разберетесь. знаете почему? Потому что Его овцы слышат голос Его. и это не богословие. это реальность. может, однажды услышите. может нет. не мне решать.

А я думаете зря Вам в который раз говорю: а где были ваши пастыри?Они точно от Бога?Почему они ведут себя так,как будто и у них нет никакого богословия,а учат лишь тому что вырвано из контекста и о том что повышает их самооценку и слушающих их?
Но Вы как будто не понимаете что вот эти отдельные яркие проявления и попытки каждого такого выскочки диктовать свои правила ,всё это в совокупности на Церковь не похожа.

а скажите на милость, кто стандарты богословия утверждает? кто определяет правильность методов толкования библии? так что все в одной луже дерьма, только с разных сторон.

Итак если Вы понимаете и говорили что в баптистах есть Святой Дух,то учтите Он в баптисте должен показать то на что Ваш такой же по идее Святой Дух указал Вам.
А если это нет,потому что и некуда...простите,у кого то тогда поддельный !

все верно. только каждый сам решает, у кого настоящий а у кого поддельный. а потом Бог оценит, кто прав.

Вы забываете что наше время и то время разные.Если Вам предлагают толкования уже данные при помощи Святого Духа ,их ставить вровень тем фарисейским нельзя.
Вы тем самым и лишаете себя Богословия,того что надо бы получить вначале.

это с чего вы решили, что ваше богословие получено при помощи Святого Духа? и главное, почему я должен вам на слово верить?

[alexey957]

Потому что вас уже не спасти. Разве что Господь сделает чудо.

Будем молиться.

[ВованМол]

Будем молиться.

о чем? выбирать-то все равно будет proxrista.

[Step2]

ВованМол

а с чего вы взяли, что это лжезнамения? от того, что не шибко умные харизматодесятники их превратили не пойми во что? бывает. и тем не менее. бывают и настоящие иные языки. бывают и настоящие действия Духа Святого. а вы предлагаете все огульно в лжезнамения и ради чего? ради единства? с кем? ведь одно дело идти за Христом, идти за Духом Божьим и другое дело отказаться от действия Духа Божьего ради единства с теми, кто отвергает Его действие? какой нормальный харизмат на это пойдет? вы бы отказались от Христа ради единства с мусульманами?

Действительно.
Прочитал что Вы говорите и вдруг пришла мысль: А какое дело харизматам при отсутствии Богословия о том,что у Бога с языками или другими знамениями всегда были Свои цели (а не наши человеческие)и Он их большинство уже достиг?!Мало ли чего в книгах пишут разные фанатики?
Взяли правильное имя на флаг и ...пошли делать что сами теперь думают!
То что нравится им- то нравится Богу!Что думают они - то думает Бог!
Вот на самом деле главный их принцип.
Действительно кто с ними будет в единстве? Да и к чему оно,такие мысли вообще от него и его само удаляют!

но я-то о нормальных харизматах говорю.

Вообще то Библия повествует о христианах нормальных и не совсем нормальных,а так же о всех кто вне Христа.

Причем страх был рефлекторный. необдуманный. ну и было бы привидение, вышвырнул бы его да и спать пошел.

А ..было дело когда в новую квартиру переехал.Так у туалете было на стене нацарапано "тут был сатана".
Действительно.. там бомжи жили,а нам расширение надо было за минимальную цену.
Тоже Бога просил ,а то какие то тени и звуки ,даже и днём наглели.

то есть вы над Павлом смеетесь? круто. почитайте 14 главу послания к Коринфянам. и подумайте о том, что я писал. если вы чего-то не понимаете, это не значит, что это чего-то неправильно. просто вы не понимаете. я вот тоже многого не понимаю.

У меня есть Богословие и я понимаю что там написано.Практически всё.
Т.е. сомнений и затруднений какие есть у Вас у меня нет.

Я за ближних переживаю. а дальние сами по себе. Так что вам решать.

Согласен.Но это потому что Вы не Бог.А по настоящему Дух Божий даёт и такие переживания,за дальних,да за весь мир.
Ну просто... имейте в виду на будущее,а то наверное Библию сами уже не читаете?

вы так и не поняли. буква убивает, а Дух животворит. а вы от Духа отказались. да и от буквы тоже.

А Вы разве Библию не читаете? Другим читать не рекомендуете?
Зачем Вы мне 14 гл подсовываете в пример? Буквой убить хотите?
Нельзя быть настолько непоследовательным в своих мыслях как харизмат.
Вы бы вышли на некую нейтральную полосу и оттуда и на меня и на себя посмотрели бы.
И мне было бы и Вам легче понимать друг друга.

а вы и с четким богословием не разберетесь. знаете почему? Потому что Его овцы слышат голос Его. и это не богословие. это реальность. может, однажды услышите. может нет. не мне решать.

Почему же не не Вам? Вы уже решили о Боге Какой Он и как думает и что делает!И даже Богословие это не может исправить,потому что не нужно Вам.
Но вначале я уверен ,новым адептам Вы показываете тексты Библии и убеждаете их что у Вас всё по слову Божьем и надо читать Писания.
А уже потом..ну главное хоть имя правильное сохранили.

а скажите на милость, кто стандарты богословия утверждает? кто определяет правильность методов толкования библии? так что все в одной луже дерьма, только с разных сторон.

Богословие это метод,а не другая информация о Боге.Богословие помогает учесть время,обстановку, действия,цели Бога с теми или иными знамениями и разумеется Его обещания отдельным народам или всему миру.
Вот я Вам отвечаю настолько ,насколько я смог понять Вашу мысль учитывая наш современный мир и то что в нём происходит.
Я так же отвечаю Богу настолько ,насколько Его понимаю.А если я буду из пальца высасывать Его мысли,то я даже возможно буду своими действиями отвечать кому то кто выдаёт себя за Бога. А Вам я вижу всё это равно.

это с чего вы решили, что ваше богословие получено при помощи Святого Духа? и главное, почему я должен вам на слово верить?

С того что Вы сказали что знаете Его.Если Он и в Вас и во мне Тот же,то и я и Вы будем видеть одно и то же практически одинаково.
Это принцип единства,он достигается схожими мыслями и идеями в Нем посредством Духа Святого.
Если кто то под Его видом втёрся между нами,не будет никакого единства. А ни пятидесятники ни харизматы не соглашаются идти на испытания своего духа.Потому что знают что богословия у них нет,придётся выкручиваться своими силами,а против Бога в вопрошающих их устоять практически невозможно.Необходимого смирения тоже нет,потому проще людям фиги показывать и задавать это вопрос на который я сейчас отвечаю.
Вот и весь расклад.
Это не христианство,это катастрофа идеи Христа о Церкви.

[Step2]

Будем молиться.

А кому?
Без Богословия даже неизвестно кого под названием "Господь" каждый из вас троих подразумевает на самом деле?

[Буkвоед]

я долго пытался понять, почему у нас с пастором одно глобальное видение, но настолько разные методы. причем ее методы (а пастор женщина) мне вообще не по душе. А мои методы не подходят ей. при этом я вижу, что Господь действует через нее, да и видение у нас одно. а потом я понял. мы к разному призваны. отсюда и отличия в подготовке и силе.

Это потому, что ваша "пастырь" - это заражённая "духами феминизма" женщина, которой наплевать на изначальное предопределение Богом быть в подчинении у мужчины, а уж тем более в церкви.... И это не "дискриминация по половому признаку", а изначально вложенные Богом способности. А они у мужчин и женщин различны. Когда осинезатор берётся за скальпель, чтоб оперировать... Это ничем хорошим не кончится.

[proxrista]

о чем? выбирать-то все равно будет proxrista.

- Это вы сейчас о чем??

[alexey957]

о чем? выбирать-то все равно будет proxrista.

Силен Бог восстановить его.

- - - Добавлено - - -

А кому?
Без Богословия

Вам богословие а нам помазание.