Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[Дмитрий брат]

У Дмитрия всегда вопросы не потеме, которые ЗАГОНЯЮТ его в тупик.

Открывайте новую тему... обещаю принять в ней участие...
Условия для вас я огласил здесь....

Вот это ДА!
Вот так вопросы "крещенного Духом" и "рожденного от Духа"!!! я все больше убеждаюсь, что Вы - ТЕОРЕТИК "от христианства" до мозга костей... никаким Духом Вы и в помине не крещены!

Давайте-ка засвидетельствтуйте сперва о Вашей духовной практике поклонения и служения Богу....а потом я Вам засвидетельствую....
...дабы услышав сперва от меня и осознав, что я говорю истину - Вы не сделали вид что именно таким же образом и полоняетесь и служите Богу....

Кстати: не Вас одного хочу услышать, а и таких людей как КораблевСергей, Варух, Рафаэль, Олег2008, Нинапри и др. ....дабы весь форум услышал и увидел вашу теоретическую "духовность"

Давайте-ка может новую тему откроем???
Согласны? КораблевСергей, Варух, Рафаэль, Олег2008, Нинапри и др???

[Maxim]

И это всё, что вы видели? Очень жаль

- - - Добавлено - - -

А вы когда получили крещение Духовное, до или после? (если вы получили, просто я не знаю)

да, представьте это всё.....в смысле до или после?

[Лаодикиец]

Водное крещение да, имеет физический элемент, так как действие целиком зависит от человека, то есть он сам погружается в воду. А вот духовное крещение не имеет физических элементов в виду того, что целиком зависит от Бога. Крещение в переводе означает погружение. Есть погружение в воду, а есть погружение в Бога и языки здесь совершенно не при чём, как бы вам не хотелось их сюда привязать или притянуть увы. Крещение Духом это соединение с Богом , это взаимная обитель, где Бог входит в человека, а человек входит в Бога и это совсем не нужно обязательно закреплять видимым проявлением. Это духовное, невидимое переживание. Оно будет иметь видимый результат, это преобразование характера, преобразование мыслей и вообще образа жизни. Хотя Бог может это переживание и сопровождать чудесами разными, но это уже по причине свидетельства людям, ради их спасения, ради умножения и распространения, ради церкви и домостроительства.

Не совсем так, крещаемого погружают в воду, не он сам себя, а его: крестят. И да, для этого нужен акт воли: принятие решения и желание. То же справедливо и в отношении крещения Святым Духом- крестит Бог, но этого крещения необходимо желать. Языки не причина крещения Духом- по этому вы правы, языки тут не при чем. Но языки это первое действие Духа в человеке- и вот здесь они при чем.
Мы не рассуждаем: нужно или не нужно, нравится или не нравится. мы исходим из того что говорит нам Слово и что делает Бог- и принимаем это. Тут как бы получается так: вы считаете что не нужно...- а вот Бог подтверждает видимым знаком. Ваше разумение расходится с действием Бога, и либо нужно принять действие Бога, либо ваше разумение.
И да, дары в контексте миссиологии церкви. Но и сама церковь это сплошная миссиология)))

[zheka70]

Открывайте новую тему... обещаю принять в ней участие...
Условия для вас я огласил здесь....

мне не о чём с вами разговаривать, до свидания. Успехов!

- - - Добавлено - - -

да, представьте это всё.....в смысле до или после?

или во время, ну понимаете, да?

[Maxim]

Не совсем так, крещаемого погружают в воду, не он сам себя, а его: крестят. И да, для этого нужен акт воли: принятие решения и желание. То же справедливо и в отношении крещения Святым Духом- крестит Бог, но этого крещения необходимо желать. Языки не причина крещения Духом- по этому вы правы, языки тут не при чем. Но языки это первое действие Духа в человеке- и вот здесь они при чем.
Мы не рассуждаем: нужно или не нужно, нравится или не нравится. мы исходим из того что говорит нам Слово и что делает Бог- и принимаем это. Тут как бы получается так: вы считаете что не нужно...- а вот Бог подтверждает видимым знаком. Ваше разумение расходится с действием Бога, и либо нужно принять действие Бога, либо ваше разумение.
И да, дары в контексте миссиологии церкви. Но и сама церковь это сплошная миссиология)))

с чего вы взяли что Бог подтверждает именно крещение Духом? Если бы это было так, то подтверждение было бы везде, а их нет. Я вам приводил пять случаев, где не было языков, это означает что языки не были подтверждением именно крещения. То что несколько раз языки сопровождали крещение, не значит что это шаблон, никак. Шаблон применяется в каждом случае.......не нужно только на Луку списывать всё.....типа он не посчитал нужным в остальных случаях упомянуть языки....Это звучит нелепо.

- - - Добавлено - - -

мне не о чём с вами разговаривать, до свидания. Успехов!

- - - Добавлено - - -

или во время, ну понимаете, да?

не понимаю.

[zheka70]

с чего вы взяли что Бог подтверждает именно крещение Духом? Если бы это было так, то подтверждение было бы везде, а их нет. Я вам приводил пять случаев, где не было языков, это означает что языки не были подтверждением именно крещения. То что несколько раз языки сопровождали крещение, не значит что это шаблон, никак. Шаблон применяется в каждом случае.......не нужно только на Луку списывать всё.....типа он не посчитал нужным в остальных случаях упомянуть языки....Это звучит нелепо.

Здесь не говорится о покоянии, тогда по вашему их не было?: Деян.8:36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. 39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. 40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного. 41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.

[Maxim]

Здесь не говорится о покоянии, тогда по вашему их не было?: Деян.8:36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. 39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. 40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного. 41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.

нашли с чем сравнить. Покаяние это вообще содержание проповеди о Христе. И да, я вполне допускаю, что евнух ехал из Иерусалима в полном раскаянии, ибо для того и ездил скорее всего. Думаю, что ему не нужно было формально что то произносить, типа "каюсь Господи, прости", если он до этого вымаливал у Господа прощение. Достаточно было принять факт прощения во Христе Иисусе и креститься, что он и сделал и продолжал путь в радости прощения и мира с Богом. Евнух был верующий, из боящихся Бога.В случае Петра и народа, там ясно понятно , что было покаяние, так как народ умилился сердцем и Пётр его призвал к покаянию. Конечно же оно было. Это логический вывод.

[Лаодикиец]

с чего вы взяли что Бог подтверждает именно крещение Духом? Если бы это было так, то подтверждение было бы везде, а их нет. Я вам приводил пять случаев, где не было языков, это означает что языки не были подтверждением именно крещения. То что несколько раз языки сопровождали крещение, не значит что это шаблон, никак. Шаблон применяется в каждом случае.......не нужно только на Луку списывать всё.....типа он не посчитал нужным в остальных случаях упомянуть языки....Это звучит нелепо.

У вас с каждым разом количество того что вы приводили увеличивается, с трех до пяти))) Итак, с чего я взял: с Библии. Подтверждение есть везде, вы не правы, при любо крещении оно видимо засвидетельствовано. Языки это постоянная доминанта. Иначе вам прийдется опять же ответить на вопрос: что видели те кто наблюдал крещение Святым Духом? И мы опять остановимся на: языки.
На тему Луки, почему нелепо? Например упомянув несколько раз о том что после проповеди Павла уверовавшие крестились, Лука более этого не упоминает. Следует ли нам считать что всю последующую проповедь, Павел не призывал к крещению и верующие более не крестились? То же относительно и образования церквей, упомянув об нескольких утвержденных, далее Лука констатирует проповедование Павла в других городах, но не говорит о создании церквей ( хотя мы читаем послания Павла к этим церквам, где он говорит о себе как о том кто родил эти церкви). Тот же элемент и на тему посещения синагог, Лука упоминает несколько раз о том что Павел прийдя в город очередной, пошел в синагогу. Далее не упоминает, хотя мы прекрасно знаем что везде куда бы не приходил Павел, в первую очередь он шел проповедать именно в синагоги. Лука не повторяет то о чем упомянув несколько раз, далее считает само собой разумеющимся. Это специфика Луки как писателя, как автора. Тут могу вам порекомендовать книги "Деяния Апостолов" Стенли Хортона, и " Теология Святого Духа в понимании евангелиста Луки" Рождера Стронстада.

[Дмитрий брат]

4. Крещение Духом зависит не столько от настойчивого желания человека принять дар Духа Святого, сколько от повиновения человека слову Божьему - учению Иисуса Христа и Его Апостолов.
свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему. (Деян. 5:32)
они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Павел сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый. (Деян. 19:2-6)
Усердные дела и учения человеческие не помогут грешным людям получить дар Святого Духа, если они не будут повиноваться Божьим постановлениям о покаянии, и крещении во имя Христа. Ученики в Эфесе даже и не слышали о Духе Святом, но, повиновавшись Апостольскому повелению о крещении во имя Господа Христа, - они обрели дар Духа.
Иногда создается впечатление, что покаяние не так то уж и важно для обретения дара Духа Святого. Так в примерах с евнухом (Деян. 8:27-39), Корнилием (Деян. 10гл.), учениками в Ефесе (Деян. 19:1-6) не видно, чтобы их призывали к покаянию, а только к вере во Христа и крещению во имя Его. Но плоды их покаяния и так были хорошо видны в их жизни: эти люди чтили Бога и всем сердцем искали Его.

Более подробно изложено здесь... http://www.evangelie.ru/forum/t107105.html#post3582184

[zheka70]

нашли с чем сравнить. Покаяние это вообще содержание проповеди о Христе. И да, я вполне допускаю, что евнух ехал из Иерусалима в полном раскаянии, ибо для того и ездил скорее всего. Думаю, что ему не нужно было формально что то произносить, типа "каюсь Господи, прости", если он до этого вымаливал у Господа прощение. Достаточно было принять факт прощения во Христе Иисусе и креститься, что он и сделал и продолжал путь в радости прощения и мира с Богом. Евнух был верующий, из боящихся Бога.В случае Петра и народа, там ясно понятно , что было покаяние, так как народ умилился сердцем и Пётр его призвал к покаянию. Конечно же оно было. Это логический вывод.

Хорошо у вас логика работает, только к сожалению там, где бы вам этого хотелось))Евнух читал Исайю о Христе и покаяться должен был только при объяснении Филиппа, потому что не разумел, что и произошло с помощью Апостола, но ничего об этом не говорится. Просто вы крутите, как вам хочется. Но это ваши проблемы.

[zheka70]

В случае Петра и народа, там ясно понятно , что было покаяние, так как народ умилился сердцем и Пётр его призвал к покаянию. Конечно же оно было. Это логический вывод.

И с Петром у вас натянутое искажение в пользу своих амбиций. После выслушенной ПРОПОВЕДИ народ умилился и крестился, как написано, и это УМИЛЕНИЕ не даёт никакого права об автоматичном покоянии перед крещением. Как немыслимо водное крещение без покояния, так же и неприемлимое крещение Духа Святого бех ЯЗЫКОВ. Так, что если хотите верить, что там были покояния, то вам нужно согласиться с языками при Духовных крещениях, если вы честны перед самим собой. Успехов!

[КРАВЧУК]

4. Крещение Духом зависит не столько от настойчивого желания человека принять дар Духа Святого, сколько от повиновения человека слову Божьему - учению Иисуса Христа и Его Апостолов.

А, вот, Слово Божие - учение Иисуса Христа и Его Апостолов:

"Кто жаждет, иди и пей"

Более того, еще задолго до Христа ветхозаветний пророк Исаия говорил о роли сильного желания (жажды) в получении живой воды (благодати Духа Святого).

"Я изолью воды на жаждущее" (Исаия 44:3)

Как видите, учение, на которое Вы ссылаетесь, говорит, что от настойчивого желания человека принять дар Духа Святого очень многое зависит. Здесь даже ребенку понятно, что Ваш "тезис" противоречит учению Христа. О чем это говорит? Это говорит о том, что Вы, манипулируя широкой смысловой нагрузкой библейских понятий, "подганяете" библейские цитаты под, придуманые Вами, "тезисы", которые не соотсветствуют, ни Писаниям, ни духовной практике. За это ругательское извращение Писаний Вы будете отвечать пред Богом в свое время.

Усердные дела и учения человеческие не помогут грешным людям получить дар Святого Духа, если они не будут повиноваться Божьим постановлениям о покаянии, и крещении во имя Христа.

Если какое-то человеческое усердие, ревность, жажда или прошение не помагают человеку получить дар Святого Духа, - что я, собственно, сам не исключаю, - то это не значит, что вообще не надо усердствовать, ревновать, жаждать, просить о дарах духовных. Зачем Вы все сводите к фундаментализму и утрируете Писание, подганяя его под свои религиозные предрассудки и твердыни? Где Ваша совесть? Где Ваша человеческая (я уже не говорю о христианской) честь? Или Вы уже давно потеряли их?

Ученики в Эфесе даже и не слышали о Духе Святом, но, повиновавшись Апостольскому повелению о крещении во имя Господа Христа, - они обрели дар Духа.
Иногда создается впечатление, что покаяние не так то уж и важно для обретения дара Духа Святого. Так в примерах с евнухом (Деян. 8:27-39), Корнилием (Деян. 10гл.), учениками в Ефесе (Деян. 19:1-6) не видно, чтобы их призывали к покаянию, а только к вере во Христа и крещению во имя Его. Но плоды их покаяния и так были хорошо видны в их жизни: эти люди чтили Бога и всем сердцем искали Его.

А всем сердцем искать Бога... это что? Как Вы себе представляете всем сердцем искать Бога, но делать это без жажды, ревности, прошения?
Ладно, если бы Вы написали "искать Бога иногда" (когда заставит беда или горе) или "искать Бога частично, но не всегда"...
Но Вы же сами написали, что эти люди искали Бога всем сердцем!

У меня вопрос к Вам: если Вы так казните человеческую жажду (сильное желание), указывая на ее несостоятельность в получении дара Святого Духа, то как искать Бога всем сердцем, но без жажды, настойчивого желания, прошения, страстной ревности? Объясните, как это происходит?
Что Вы вкладываете в понятие "искать всем сердцем"? Ведь это понятие достаточно растяжимое, абстрактное. Что Вы конкретно вкладываете в него?
Это, тютелька в тютельку, соблюдать фарисейские кодексы праведности? Вносить справно десятину в церковную казну? Закрыть домашние стены иконами? Наставить церковных свечей?

Как видите, уважаемый, Вы противоречите не только Писаниям, но даже сами запутались в своих жалких умствованиях, а еще формулируете какие-то "тезисы" людям, которые, кстати, не выдерживают никакой рациональной логики.

[Рафаэль]

А кто автор этого бреда,если позволите сие так назвать?))) "Отталкиваемся от того могло ли такое быть вообще.."- а могло ли быть вообще воскресение из мертвых? А исцеление сухорукого? А накормление 5000 и 7000 людей парой хлебов и рыбок? А вознесение могло быть вообще?
На видео не разоблачение, а бред атеэиста: не хочу и не верю. Вы знаете как строятся разоблачения? Если вы хотите разоблачить- найдите сослуживцев, документы воинской части и т.д. и т.п.- и на их основании покажите правда или не правда в словах Телеги, а когда сидит человек читающий в экран и машущий руками якобы разоблачения основанные на : а я вот не верю...- то это не разоблачение. а позор тому кто поверит такому человеку.
К стати, Дмитрий, не вы ли на видео?))))))))))))))) Уж больно манера подачи информации похожа на вашу писанину.

Вот и скатились до откровенной лжи
Желание настоять на своем превозмогло желание быть верным Богу
То что сделал Сам Бог в жизни брата , названо ложью ...и пошли "разоблачать"
Давайте же , дополняйте свою меру, скажите, что и семью брата О.М. Бакунца , жену и 9 его детей Господь не вывел целыми и невредимыми из пламени и силы взрыва, от которого от квартиры и в квартире даже предметы из металла были покарежены , разрезаны , смяты и разбросаны по округе на сотни метров
Еще раз говорю, это произошло в жилом доме взорванном террористами в городе Волгодонске, который находится в Ростовской области
как и город Таганрог , где я живу
Поэтому, предлагаю всем честным людям , читающим тему не вестись на откровенную ложь о том, что Николай Телега это придумал
предлагаю всем, кто хочет правды Божьей исследовать свидетельства о Жене Полищук, о Николае Телеге, о том, что произошло в Волгодонске и убедиться, что это есть именно Деяния Святого Духа в Церквях, где народ крещен Духом Святым, чтобы убедиться, что там не только молитвы на языках, как читаем в книге Деяний Апостолов
а что там присутствует все те дела Духа Святого, о которых мы читаем на страницах Деяний Апостолов, Посланий Апостолов, Евангелий и в книгах Пророков
ещё раз говорю, что то, что произошло в Волгодонске, сопоставимо с тем, что Бог сделал с Мисахом Седрахом и Авденаго, когда они не поклонились истукану Навуходоноссора и по его приказу были брошены в огненную печь

Здесь клеветник и лжец на братьев наших от начала не посмеет сказать что этого не было, что это ложь, что этого не было
Здесь он обязан будет приехать и своими ушами слышать и свлими глазами видеть неверующих, увидеть не пятидесятников, которые ему скажут, что это было
Так и быть , помогу такому, чтобы не один оставался в незнакомом городе...буду с ним
питание и ночлег тоже найдем
пусть спрашивает, проверяет, щупает кого хочет
пусть станет верующим, раз пока не верит, что Бог Тот же Самый , что Он не изменился и сегодня делает то, о чем написали нам Пророки, Евангелисты и Апостолы
Брат Николай Телега далеко уехал от Ленинградского военного округа, где происходило все то с ним и произошло то в начале восьмидесятых
Брат О.М. Бакунец живет в Волгодонске , я живу рядом , в той же области, событие это произошло намного позже, чем исцеление брата Николая
Просим господ неверующих приехать пощупать и стать верующими

[КРАВЧУК]

предлагаю всем, кто хочет правды Божьей исследовать свидетельства о Жене Полищук, о Николае Телеге, о том, что произошло в Волгодонске и убедиться, что это есть именно Деяния Святого Духа в Церквях, где народ крещен Духом Святым, чтобы убедиться, что там не только молитвы на языках, как читаем в книге Деяний Апостолов
а что там присутствует все те дела Духа Святого, о которых мы читаем на страницах Деяний Апостолов, Посланий Апостолов, Евангелий и в книгах Пророков
ещё раз говорю, что то, что произошло в Волгодонске, сопоставимо с тем, что Бог сделал с Мисахом Седрахом и Авденаго, когда они не поклонились истукану Навуходоноссора и по его приказу были брошены в огненную печь

Рафаэль, а где с этим свидетельством можно ознакомиться? Есть ссылка?

[Лаодикиец]

Просим господ неверующих приехать пощупать и стать верующими

Брат, так не поедут ведь. Им нужен только повод и дальше пребывать в заблуждении и верить таким вот "разоблачителям".