Крещение Духом: библейские реалии и современность

[Валерий Тверитн]

- при этом, из того же Евангелия, мы видим - читаем о языках, которые НИКТО не понимает:
"кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его" (1Кор 14:2) - вот 2-й тип языков (опять таки - условно).
А, чтобы никто не сомневался, что есть языки, которые никто не понимает, то вот еще написано:
"А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования" (1Кор 14:13). Почему, Господи?!! Потому что иначе НИКТО не сможет понимать то, что ты говоришь иными языками... Ведь ЭТИ языки никто не понимает, если не будет истолкователя!
И случай с Даниилом еще раз это подтверждает:
"А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования" (Дан 5:25-28) ..."вот и значение слов" (то бишь - вот и истолкование).

"Никто не понимает" это условно..Ведь Даниил понял и перевёл...
И сейчас, если есть истолкователь, то он понимает и изъясняет. переводит на понятный язык. Может потому Дмитрий и боится выложить свой язык, что по нём легко определить в какого духа он крещён. Испытание языка

Когда ты у себя дома будешь находиться в экстазе и при этом заговоришь на языках, включи магнитофон и запиши то, что ты скажешь перед Богом. Ты веришь, что этот дар не исчез, и что твой, в частности, является подлинным? Это твое право. Но ты также должен верить, что и у твоих братьев дар истолкования такой же подлинный как и у тебя. После этого сходи со своей записью к нескольким твоим братьям или сестрам, которых ты признаешь самыми духовными и к которым ты имеешь полное доверие. Попроси каждого из них по отдельности истолковать тебе твое говорение на языках. После этого, если будешь иметь достаточно смелости, прослушай каждое из этих истолкований и сравни их между собой. За исключением, может, нескольких слов или нюансов, они должны говорить одно и то же.

Знаю, что ты чувствуешь, читая эти строчки. Ты взволнован. Тебе страшно. Страшно обнаружить истину. И уже в это мгновение ты пытаешься уклониться. Ты знаешь, что никогда не проведешь этот тест. Чтобы от него избавиться, ты уже нашел предлог, который может убедить только тебя: Было бы кощунством подвергать дар Духа подобной электронной проверке. Ты отказываешься настолько опуститься.
Ты уверен, что это настоящий повод?
Ибо в других обстоятельствах ты не колеблясь записываешь на магнитофон проповеди для того, чтобы их прослушивать, оценивать и судить, ты и другие. Или все-таки тебя мучает страх обнаружить, наконец, истину по отношению к себе, которая заставляет тебя отступать назад?

[Володя77]

Друзья,практически всё что вы тут говорите пустое!
Потому что нет в НЗ нужды в крещении Святым Духом,т.к.:
а) Бог Сам решил не по просьбам и не по заслугам человека дать Святого Духа людям

Бог, также, не по заслугам, решил дать людям покаяние... - но каждый грешник индивидуально проходит это.
Также и о крещении водою - Бог решил погрузить КАЖДОГО, духовно ожившего грешника в Тело Христа (в Церковь Его)..., но и тут каждый решает это индивидуально.

Также и с принятием Святого Духа - Иоанн говорит:
"Я крещу вас в воде в покаяние..., Он будет крестить вас Духом Святым" (Мф 3:11).
"я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым" (Мк 1:8).

В этой связи, Ваши слова "нет в НЗ нужды в крещении Святым Духом"... - по меньшей мере, несколько непонятно!

Смотрите, Апостол спрашивает: "приняли ли вы Святаго Духа, уверовав?" (Деян 19:2).
А теперь смотрите, как отвечаете на этот вопрос Вы: "мне нет нужды в принятии Духа Святого..." (в крещении Духом Святым - это ведь то же самое, что принять Духа Святого).
Смотрите дальше - на тех 12-ть человек Павел возложил руки и они приняли Святого Духа... (после крещения во имя Иисуса Христа):
" когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый" (Деян 19:6).

А на Вас, КОГДА именно нисшел Дух Святой? (а заодно:
- на Вас, какой Апостол руки для этого возлагал?;
- или, кто из исполненных Духом Святым (наподобие Филиппа или Стефана) находился рядом? ;
- или, Вы просили о получении Духа и Отец Небесный ответил Вам, о чем и Сам Господь говорит? (Лк 11:13);
- а силу свыше, Вы, при этом, тоже получили (а, ведь должны получить!), как и об этом, Господь и Апостол говорят ? (Лк 24:49, Деян 1:8, 2Тим 1:7).
Ответьте, пожалуйста...

б) Принять Духа можно после покаяния сразу.

...а, зачем?!! Вы ведь говорите, что ЭТО, как бы и не нужно..
- Вы сказали, что в крещении Духом Святым нет нужды!

Может, Вы имели ввиду не то, что сказали?
А если так, то уже уточните - как именно можно принять Святого Духа после покаяния сразу?
Ответьте, пожалуйста, и на это..

[Step2]

Не сосуд в чести...

Меня это не касается.

[look]

[TR]
[TD="class: eText, colspan: 2"]После этого сходи со своей записью к нескольким твоим братьям или сестрам, которых ты признаешь самыми духовными и к которым ты имеешь полное доверие. Попроси каждого из них по отдельности истолковать тебе твое говорение на языках.
После этого, если будешь иметь достаточно смелости, прослушай каждое из этих истолкований и сравни их между собой. За исключением, может, нескольких слов или нюансов, они должны говорить одно и то же.

а разве так испытывается дар языков и истолкование?
я вижу, что это неверный подход.
должно быть так - собираются единомышленники, более-менее наставленные в вопросе о дарах Святого Духа, но верящие Ему и Его слову, и начинают молиться.
но не просто молиться, а молиться по воле Бога, молиться, что бы получить ответ от Него по какому либо вопросу или нужде.
они молятся до состояния исполнения Святым Духом, и только тогда начинают действовать дары - если будет дар языков, то будет и истолкователь. если у кого то не хватит веры, то Бог даст понимание, откровение о том, что хотел сказать Дух через дар языков.
никогда, ни в какие времена никто не искал истолкователя на стороне.
допускаю, что это может быть, но Павел об этом не говорит - всё должно происходить в собрании верующих. но, опять же, должна быть молитва и исполнение Святым Духом.

[Step2]

Володя77

А на Вас, КОГДА именно сошел Дух Святой?(а заодно - на Вас, кто именно руки для этого возлагал? Или - кто из исполненных Духом Святым (наподобии Филиппа или Стефана)находился рядом?

Вы и сами ничего из того что спрашиваете у меня не имеете.Те кто на Вас возможно и возлагал руки тоже не апостолы.Кто возлагал на меня тоже не апостол.
Дух дышит где хочет и в чьих то руках в наше особенно время не нуждается.
А если не так покажите Его нужду в этом.

Или - Вы просили о получени Духа и Отец Небесный ответил Вам, о чем и Сам Господь говорит? (Лк 11:13).

Зачем просить то что Бог Сам решил дать в подарок? Подарки не просят а получают.
В помощь Вам два места Писания
И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.(Деян.2:17,18)
и
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.(Деян.2:38)
Если будете внимательны всё заметите и поймёте сами.

А силу свше, Вы, при этом, получили (а, ведь должны получить!), как и об этом, Господь и Апостол говорят (Лк 24:49, Деян 1:8, 2Тим 1:7).
Ответьте, пожалуйста...

Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем.(Лук.2:40)
Так что не всё сразу.Благодать Божья !Только настоящая!Вот что важно в начале роста.

...а, зачем?!! Вы ведь говорите, что ЭТО, как бы и не нужно..
- Вы сказали, что в крещении Духом Святым нет нужды!

Человекам нет нужды просить о том что Бог делает Сам.
Нет нужды Его подталкивать к тому что Он Сам давно уже решил делать с каждым покаявшимся.
Есть нужда правильно возрастать и осознать в себе Святого Духа без привлечения каких то сомнительных или ложных чудес.
А для этого нужны время,рост,смирение,рассудительность...а не поиск быстрых и лёгких путей или средств.
На примитив клюют только глупцы и невежды.

- - - Добавлено - - -

look

но не просто молиться, а молиться по воле Бога, молиться, что бы получить ответ от Него по какому либо вопросу или нужде.

Так на ваших "языках" молиться невозможно,зачем фантазируете? Никто из вас не знает о чём молится,потому что по определению никто не понимает ваши"языки".
Зачем людей и себя в эту несуразицу вовлекаете? Или сами не понимаете во что верите и что говорите?

А если молитесь договорившись о теме молитвы,то для чего эта абракадабра,если Испытующий сердца знает мысль Духа\духа?
Т.е. такие навороты человеческой фантазии в вере совершенно ни к чему.

они молятся до состояния исполнения Святым Духом, и только тогда начинают действовать дары - если будет дар языков, то будет и истолкователь. если у кого то не хватит веры, то Бог даст понимание, откровение о том, что хотел сказать Дух через дар языков.

Чеченцы собираются в круг и танцуют что то выкрикивая и так долго до тех пор пока кто вдруг не впадает в транс падая на пол и начинается действие духа.А слушающие пытаются потом понять что тот сказал в режиме медиума.
Такие методики и аналогичные в христианстве неприемлемы.

[Володя77]

Еще раз Писание указывает, как минимум, на четыре возможных варианта (способа) получить Святой Дух:

1. Господь Сам Его изливает в присутствии Апостола или исполненного Духом Святым и веры (и мудрости), например, такого, как диакон Филипп (Деян 6:3,5, 8:38,39, Деян 10:44).
2 Через возложение рук Апостола (Деян 8:14-17, Деян 19:6).
3.Через возложение рук специально направленного Богом для этого верующего (Деян 9:17);
4. Посредством прошения у Отца Небесного (Лк 11:13) при этом, Христос гарантирует, что на такую просьбу Отец Небесный обязательно ответит! (и Он таки да - отвечает. Аллилуйя!!!).

При этом, напоминаю, что Писание не содержит ни одного примера, когда бы Дух Святой сходил бы на верующего (когда происходило бы крещение Духом Святым), в каких-то иных случаях, в т.ч., когда верующий был бы один, или в составе других верующих, таких же, как и он сам (т,е., не исполненных в полноте Духом Святым) и таковой получил бы Духа Святого без прошения у Отца Небесного.
Таких примеров Писание не содержит, при этом, еще раз напомню Христос гарантирует, что на просьбу о получении Духа Святого, Отец Небесный обязательно ответит! (Лк 11:13).

Для справки, диакон Филипп (на момент его избрания диаконом), как раз был исполненным Духом Святым в полноте, так же, как был исполнен и Иисус Христос:
Греческое слово исполненный (н.с.4134) - полный, исполненный, наполненный.
(см. Деян 6:3,5 о Филиппа, Лк 4:1 об Иисусе).

Прочие же верующие могут быть получившими Дух Святой, но не обязательно ИСПОЛНЕННЫМИ Духа (в полноте).
Чтобы быть ИСПОЛНЕННЫМИ Духа (в полноте), следует исполняться Духом и тогда можно будет достичь оного состояния, как и Стефан, и Филипп и многие другие из известных верующих.
Для подтверждения сказанного - в месте Деян 9:17 («Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа») используется уже другое слово:
«исполнился» (н.с. 4130) - основной смысл которого: наполняться, исполняться, настать, насыщаться.
Речи о законченной полноте здесь не идет При этом, можно полагать, что Ап. Павел, впоследствии, также, исполняясь Святого Духа, достиг должной полноты, как и Филипп, Стефан и тд..

Вот такая картина, если рассматривать оный аспект согласно Писанию.
При этом, да... любой может что-то добавить..., или убавить..., или повредить слово Писания - любой СВОБОДЕН (пока в теле и жив) поступать со словом Божьим произвольно... (но не после смерти своего тела... - там уже последствия будут автоматически.
Поэтому, настоятельно советую не уклоняться от написанного в Писании - ни налево, ни направо)

[Володя77]

"Никто не понимает" это условно..Ведь Даниил понял и перевёл...
И сейчас, если есть истолкователь, то он понимает и изъясняет. переводит на понятный язык. Может потому Дмитрий и боится выложить свой язык, что по нём легко определить в какого духа он крещён. Испытание языка

Когда ты у себя дома будешь находиться в экстазе и при этом заговоришь на языках, включи магнитофон и запиши то, что ты скажешь перед Богом. Ты веришь, что этот дар не исчез, и что твой, в частности, является подлинным? Это твое право. Но ты также должен верить, что и у твоих братьев дар истолкования такой же подлинный как и у тебя. После этого сходи со своей записью к нескольким твоим братьям или сестрам, которых ты признаешь самыми духовными и к которым ты имеешь полное доверие. Попроси каждого из них по отдельности истолковать тебе твое говорение на языках. После этого, если будешь иметь достаточно смелости, прослушай каждое из этих истолкований и сравни их между собой. За исключением, может, нескольких слов или нюансов, они должны говорить одно и то же.

Брат, дорогой... ты говоришь ревностно и воспламенённо..., но не по сути моих сообщений (извини, ради Бога!).

Напомню, что в данноой теме я, всего лишь, рассматриваю то, как именно учит Писание по тому или другому духовному вопросу, касающемуся крещения Духом Святым.
Не более того!
Если имеется что сказать в плане оценки соответствия сказанного мною - текстам и учению Библии, пожалуйста, скажи..., я услышу.

При этом, я совершенно не намерен здесь рассматривать некие личные духовные дарования того или другого из нас..., чего и тебе желаю (еще раз - подобное в этой теме не рассматривается).

Знаю, что ты чувствуешь, читая эти строчки. Ты взволнован. Тебе страшно. Страшно обнаружить истину.
....................

...брат..., уверяю тебя - мне не страшно!
Потому что, все, что я говорю в ЭТОЙ теме - соответствует Писанию (не имею привычки отходить от написанного слова Божьего..., впрочем, если кто и укажет мне на то или иное не соответствующее Писанию (пусть и ты) - осознаю и покаюсь).
Более же ничего другого я здесь не касаюсь...
С миром.

[Step2]

Поэтому, настоятельно советую не уклоняться от написанного в Писании - ни налево, ни направо)

Однако 4 пункт всё же добавили от мнения собственной конфессии?
Разве это"ни налево, ни направо)"?
А если спрошу Вас где в Писании "говорение" абракадаброй,как Вы будете обосновывать Писанием и "ни налево, ни направо)"?

Вижу у Вас попытки поставить свои условия с помощью своего учения и Духу Святому и собеседникам,а не серьёзный разговор с попыткой разобраться и другим помочь.

При этом, напомню, что Писание не содержит примеров, когда Дух Святой сходил бы на верующих без вышеуказанного присутствия.

В Писании дано описание с десятком или двумя верующих на которых Дух сошёл при каком то событии связанном с апостолами.Но были и другие тысячи о которых ничего не сказано.
Но после отшествия апостолов получается Дух больше не сходил?Исходя из Ваших правил - нет.

[Дмитрий брат]

как происходит рождение свыше -
1) неверующий человек слышит проповедуемое в силе Святого Духа слово,
2) его мёртвый для Бога дух обличается и пробуждается через совесть,
3) он откликается на призыв Бога к покаянию и кается от сердца и искренне,
4) получает прощение грехов от Бога и омытие кровью Христа,
5) получает рождение свыше и становится своим Богу,
6) Святой Дух погружает его в тело Христа

зачем Вы верите человеческим учениям?
ведь в этом учении нет даже ни одной ссылки на Писание.
а четыре ссылки, ясно говорящие, что человек получает прощение грехов крещением во Христа - вы почему то проигнорировали.

учение какой деноминации Вы изложили?
это есть современное ложное учение, будто бы человек получает рождение свыше, прощение грехов сразу после покаяния.
этому НЕТ подтверждения в Новозаветной истории и апостольском учении.

[Дмитрий брат]

и не нужно забывать, что только во Христе нет греха, а человек - плотян, и в его плоти не живёт ничего доброго....

Вы хотите сказать что не пребываете во Христе?
так и продолжаете пребывать во грехах своих?

[Володя77]

Однако 4 пункт всё же добавили от мнения собственной конфессии?
Разве это"ни налево, ни направо)"?
А если спрошу Вас где в Писании "говорение" абракадаброй,как Вы будете обосновывать Писанием и "ни налево, ни направо)"?

Вы сначала спросите (только вопрос, пожалуйста, сформулируйте так, чтобы было понятно, на что отвечать).

В Писании дано описание с десятком или двумя верующих на которых Дух сошёл при каком то событии связанном с апостолами.Но были и другие тысячи о которых ничего не сказано.
Но после отшествия апостолов получается Дух больше не сходил?Исходя из Ваших правил - нет.

Евангелие описывает лишь 7-мь случаев принятия Святого Духа.
Из них, с возложение рук Апостолов - описано лишь два случая... и один просто - в присутствии Апостола (2 + 1 = 3..., а не несколько десятков).

Если хотите вникнуть в суть рассматриваемого вопроса, советую вначале не торопясь прочесть два текста, приведенные во вложении первого сообщения темы.
Простите, но ваши слова указывают на то, что Вы пока явно не в теме..., да и Писание Вы, похоже, в лучшем случае, прочли не более одного раза... (возможно, один раз...).
С миром.

[Дмитрий брат]

а в этих -
Иак,1:18Восхотев, родил Он нассловом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий

1Пет,1:23[как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
как происходит это рождение свыше я описал выше

эти богодухновенные слова никак не противоречат другим богодухновенным словам о том, что человек получает прощение своих прежних грехов крещением во Христа.
они лишь дополняют их.

примечание:
слово истины, для верующего человека было провозглашено Духом Святым в день Пятидесятницы на все времена:
- Деян 2:38 Петр же сказал им: ..покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

оно неизменно.
современное учение, будто бы человек получает прощение всех своих прежних грехов и рождение свыше в покаянии (без крещения) - ложное.

[ВованМол]

ух ты. 70 страниц споров ни о чем. Ребят. вы бы лучше другим озаботились. Как бы человек ни получил Духа Святого, важно не это. Важно - получил ли он Его на самом деле? а как это узнать? вот вопрос. особенно для пятидесятников и харизматов. Это я вам как мастер-харизмат говорю, как человек имеющий в своем активе реальные исцеления (одно из них даже неверующие видели), реально исполнившиеся или меняющих жизни пророчества (целая куча свидетелей, правда в основном христиане, к неверующим меня Господь лишь один раз посылал). ну и всякое разное подобное.

и вот еще что. в далеком уже 1995 году я был миссионером в Чечне. молодой самоуверенный харизмат, говорящий языками, читающий библию и один раз участвовавший в исцелении. И вот встретил я там регента баптистского. первая реакция - фу, баптист, ну чему он может меня научить, он ведь даже "Духом не крещен", в смысле на языках не говорит. А баптист рассказал историю одного дня из своей жизни. Он шел (а это было во время первой чеченской войны) домой и в него выстрелили из гранатомета. Он видит - ракета летит, и говорит - воля Твоя да будет. ракета мимо. в него так за один день три раза стреляли, пока домой дошел. а пришел домой и спокойно лег спать. и тут я понимаю, что мир сошел с ума. как баптист! БАПТИСТ!!!!!! может настолько доверять Богу? так не бывает!!!!! так только у харизматов должно быть (но встречается очень редко). и с тех пор я понял - не все так просто с иными языками и крещением Духом Святым. потому что у человека, в котором Дух Святой, есть два основных подтверждения - праведная жизнь и сила.

[Дмитрий брат]

нет, Бог с душой человека не имеет дела, но только с духом.

опять какое-то человеческое учение изрекаете.
Христос очень много внимания уделял в Своем учении именно ДУШЕ человека.
Он учил и вразумлял ДУШУ человека... Он и на землю пришел, чтобы спасать ДУШИ...
а Вы говорите, - Ему нет дела до души.

прекращайте опираться на учения человеческие.... это есть водоемы разбитые.

[Дмитрий брат]

А почему Вы так боитесь выложить видео своего языка? ...

а зачем?
если я его не практикую...
для удовлетворения вашего любопытства?
меня к этому никак не побуждает Дух Божий.

...мало того, при тщательном исследовании данного феномена (в среде пятидесятничества и харизматии) давно пришел к выводу, что современные языки - это в основном душевный дар, а не духовный....

свидетельств истинного духовного дара иных языков - не встречал (ни лично... ни в интернете)
свидетельств ложного духовного дара иных языков - встречал (в интернете)
свидетельств душевного дара иных языков - встречал в огромном количестве.

- - - Добавлено - - -

Читаем(и исполняем) хотя бы послание к Ефесянам...
Они уже имели некое спасение и залог Духа, но Христос еще не вселился в сердца во всей полноте....т...

и что из того?
разве это говорит, что ефесяне были вне Христа?
нет.
многие из них пребывали во Христе.
но Христос еще не вселился в них (не обрел место постоянного проживания... имел "временную прописку".)