Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[сергей 33]

[QUOTEВ-третьих, эти церкви не были изначально православными (Армянская церковь НЕ православная и до сих пор!), а стали ими гораздо позднее.][/QUOTE]

Похоже вы совсем не знаете Древние Церкви.Вы знаете что копты ТОЖЕ НЕ ПРАВОСЛАВНЫ????

[Песнь]

Верующие во Христа на земле входят в Церковь или нет???

[Иак.2:19] Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
И ты мне скажи : ...бесы , которые тоже веруют и трепещут -входят в Церковь ?

[Иак.2:20] Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Наипервейшее дело веры , это-исполнение Заповедей . Но вы в своих земных церквях нарушаете заповеди , потому и нету у вас дел веры , как и самой веры.

[сергей 33]

Брат,
хорошо сказано!
Хотя, и не по православному канону.

"Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к Небесному Иерусалиму и ко тьмам Ангелов, торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства...".



Главный проповедник спиритизма ---апостол.

[сергей 33]

[Иак.2:19] Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
И ты мне скажи : ...бесы , которые тоже веруют и трепещут -входят в Церковь ?

[Иак.2:20] Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Наипервейшее дело веры , это-исполнение Заповедей . Но вы в своих земных церквях нарушаете заповеди , потому и нету у вас дел веры , как и самой веры.

Я спрашиваю входят верующие на Земле в Церковь???

[Vladilen]

Католической стала только Западная Церковь после 1054 г

НИЧЕГО подобного!
Католицизм сформировался примерно к шестому веку от Р.Х., когда православия в Римской империи НЕ БЫЛО.

А вот раскол между Католицизмом и Православием, действительно, произошёл в 1054 году,
когда Католицизм существовал уже более 400 лет.

Причём, то, Византийское православие, было уничтожено в 15 веке.

[igr77]

Да вы вообще мало чего видите. Пелена мешает.
Ни аргументов, ни публичных извинений.
Я приносил по крайней мере два публичных извинения - Игорю2 и Дмитрию брату.
А аргументами довел вас до бестолкового толкования Библии.

Нет не поспешил. Все ваше богословие накрылось медным тазом. Вы конечно будете упорствовать в этом, что вам остается еще делать...........а вот ваши собратья, кому я буду давать данную полемику читать, возможно и не разделят вашего энтузиазма.....

Пустое участие , пустые аргументы ... Агатон, мне стыдно что ты был баптистом.. Если ты здесь привел аргументы, то я не имею что сказать.. Это настолько пустой звук хвалы себе, что пахнет сильной гордостью..

Кстати смотрю на твою беседу о Самуиле и думаю, как у тебя получается столько времени лапшу ставить на уши людям? ( правда если у тебя хватило наглости перетянуть аргумент о Христе на горе без единного аргумента на стони страниц, то не сильно удивлен.. . Как здесь тебя похвалил твой православный брат - это похвально.. Столько времени крутиться вокруг трех аргументов, это выше все похвал) Как ты можешь допустить, что колдунья, вызывала святого, и тот пришел на разговор?

[Песнь]

Я спрашиваю входят верующие на Земле в Церковь???

Ты для начала, обрети веру.

[агатон]

Ваша логика как всегда православная, а не библейская.
Разве идол есть что-нибудь? Нет. Идол есть ничто. Так говорил Павел.
Но апостол также утверждал, что за всяким идолом стоят бесы. И христиане, обращаясь к идолам сообщаются с бесами.. и неважно какая надпись стоит под идолом «Христос» или «Ваал» или «золотой телец» с надписью «Бог Израиля» - за каждым идолом стоят БЕСЫ.

Поэтому любое САМОВОЛЬНОЕ (НЕНОВОЗАВЕТНОЕ) обращение к мертвым приводит к сообщению с бесами и неважно к каким мертвым обращается человек (к праведным или неправедным)
Всякое самовольным обращение к мертвым автоматически приводит к сообщению с духами-обольстителями.


Православное самовольное общение с мертвыми «праведниками» есть грех.

Не является грехом христианское общение с духами праведников
- под христианским общением с духами праведников я имею в виду примеры Преображенного Господа на горе Фаворе и восхищенного в духе на небеса Иоанна и Павла.
- всякое общение с духами умерших иным образом есть самоволие и СПИРИТИЗМ.

Жду примера из Писания, где земные праведники просили умерших праведников о помощи и ходатайстве за них?
Где же пример, Агатон?... долго вы будете лукавить и выкручиваться?

Я поражаюсь вашей библейской логики.
Где же апостол утверждаете, что за каждым идолом стоит бес ??? Не оскорбляйте мой разум своим невежеством. Павел говорил о языческий идолах. Где вы нашли христианских я вообще не вижу. Притом там же Павел пишет, что есть идоложертвенное - т.е участвовать в жертве идольской - не грех. Потому что ты не вкладываешь туда этого смысла - а просто ешь мясо. Но это может быть только грехом соблазна для немощных.
При этом Сам Бог - не разделяет идол как божестов и идол как изделие рук человека. Одни идолы - за ними бес. А другие идолы - бузумие людей, поклоняющихся камню. То и то есть идолопоклонство.
Вы же утверждаете что мертвых вызывать невозможно. противореча десяткам прямых мест из Библии.
И на основании того, что мертвых вызывать не возмножно обвиняете православных, что они общаются с мертвыми.........???
Потом перекручиваетесь, как уж на сковороде и начинаете доказывать, что православный обращаясь к святому - обращается к бесу .........
может вы под кайфом?
Вроде бы уже разобрали, что святые - слышат, служат, моляться, ходатайствуют, являются живым..........
Нет вы опять свои бумажные доводы..........

Про место.
Вы мне не предоставили прямого места о том, что общаться с мертвыми - грех. Более того, вы стали доказывать, что сие общение не возможно. Более того, вы подтвердили, что общение со святыми возможно по воле Бога.
Че вам от меня нужно? Прямое место? Если вы свои доктрины строите не на Библии, а на косвенных рассуждениях,то какое право имеете от меня спрашивать прямые места?

Вы проиграли.
Пишу резюме и закрываю тему.
Единственным вашим доводом было - в писании нет прямого места, где живой просил бы мертвого о помощи.
Я доказал, что в писании и нет прямого - где общение с мертвым грех.
Вы ссылаетесь только на косвенные.
Я тоже.
А мои косвенные объяснения куда сильнее ваших. Я хоть показал вам как праведники с мертвыми общались, а вы даже не можете показать как грешники грешили.......

[Степан]

Со времени Христа ТОЛЬКО верующие в Него спасаются.Древних же праведников Христос

..Господь добровольно и победоносно сошел во ад, "общее вместилище" душ. Он посетил все души, находившиеся там, и проповедовал грешникам и праведникам, иудеям и иноверным. И как "живущим на земле воссияло Солнце правды", так же воссиял свет Его и находившимся "под землей во тьме и сени смертней". Как на земле провозгласил Он мир, прощение грешникам, прозрение слепым, так и находившимся в аду, чтобы смиренно склонилось пред Ним "всяко колено небесных, земных и преисподних" сил" [1]. Богочеловек, сойдя не только на землю, но "и под землю", открыл истинного Бога для всех и всем проповедал Евангелие спасения, чтобы все было "исполнено Божества" [2]? чтобы Он стал Господом и мертвых и живых (см. Рим. 14:9) [3].Таким образом, не только для праведных, но и для неправедных проповедь Спасителя в аду была благой и радостной вестью избавления и спасения, а не проповедью "обличения за неверие и злобу", как казалось Фоме Аквинскому.

Если это так, то кто же будет на суде, как не овцы и козлы, плюс, те кто не верили Христу и соотвественно жили греховной жизнью. Понимаете, овцы и козлы будут на суде. Если бы все с аду спаслись, то на суд бы не попали. Подадут на суд, поэтому теория о всеобщем прощении в аде не проходит. Даже на Земле, когда люди слуышли благую весть от Христа не всё её приняли. То, как в аду все моглись спастись? Даже если и бы спасались тогда, когда Христос умершим проповедовал, то спаслись бы только те, кто были овцами. А овцы, что сделал на земле человеку, то сделал Мне. Вера здесь не учитывается.

[igr77]

"Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к Небесному Иерусалиму и ко тьмам Ангелов, торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства...".



Главный проповедник спиритизма ---апостол.

Да он не только мертвых вызывал, он и за гору Сион молился и за ангелов.. А кстати, что мешало еще в Ветхом завете людям приступать к ангелам?

[сергей 33]

НИЧЕГО подобного!
Католицизм сформировался примерно к шестому веку от Р.Х., когда православия в Римской империи НЕ БЫЛО.

А вот раскол между Католицизмом и Православием, действительно, произошёл в 1054 году,
когда Католицизм существовал уже более 400 лет.

Причём, то, Византийское православие, было уничтожено в 15 веке.

Терминологическое значение за ПРАВОСЛАВИЕМ закрепляется у Евсевия Кесарийского (III в.) Кто вам сказал что было уничтожено православие в 15 век????Учение православия идёт с первого века непрерывно до сегодняшнего дня.Вы даже не знаете,чем отличается православие.

[сергей 33]

[/INDENT]
Да он не только мертвых вызывал, он и за гору Сион молился и за ангелов.. А кстати, что мешало еще в Ветхом завете людям приступать к ангелам?

Всё правильно МОЛИТВЕННОЕ ОБЩЕНИЕ ВО ВСЁМ ТЕЛЕ ХРИСТОВОМ--ЦЕркви

[Vladilen]

"Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к Небесному Иерусалиму и ко тьмам Ангелов, торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства...".

Главный проповедник спиритизма ---апостол.

Какой проповедник? какого спиритизма??
Вы, что стали теософом???

Здесь апостол говорит о душах праведников,
точнее, о их духе, ибо написано: "Ты прах и в прах возвратишься, а дух твой вернётся к Богу, Который дал его".

НИКАКОГО спиритизма в Новом Завете НЕТ и быть НЕ может!!

[igr77]

Вы проиграли.
...

Думаю тебе это беседа нужна была для этого слова. Ты победил.. Ксттаи ты заметил, что уже десятик страниц тебе задают вопросы, а ты резюме пишешь, и не отвечаешь? У тебя остался аргумент Христос а аду. Со Христом на горе мы решил.. Пустой звук и пустые аргументы предвзятого человека..
Кстати ты заметил там, что Христу дали власть и честь на горе? Ты был внимательным? Ты говорил, что это тольок после смерти, но чтоб тебе открыть глаза Петр и это написал, а также тебе нужно чтоб Петр там упал, я и это показал.. А ты "себя в стопор ставишь"
Давай решим "жить по Богу духом" и ты в полном стопоре будешь.. Или это помешает твоей книге?

[igr77]

Всё правильно МОЛИТВЕННОЕ ОБЩЕНИЕ ВО ВСЁМ ТЕЛЕ ХРИСТОВОМ--ЦЕркви

Я говорю, об одном вы о другом ....
Я спросил, что мешало праведникам Ветхого приступать к тьмам Ангелов, если для вас это аргумент молитвы?