Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[bratmarat]

[1 Кор.1:23] а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
Вот ты, Какого Христа проповедуешь, распятого или уже воскресшего?

Я, как и Павел, Петр, Иаков, Иоанн и пр. ученики проповедую Христа распятого, который воскрес на 3-й день, вознесся и пребывает одесную Отца.

[Ориэль]

Я, как и Павел, Петр, Иаков, Иоанн и пр. ученики проповедую Христа распятого, который воскрес на 3-й день, вознесся и пребывает одесную Отца.

Значит не знаешь почему Павел проповедовал Христа распятого, а взялся еще что-то о Павле говорить.
Чтобы для тебя не было новостью, Павел и был гностик, который исповедовал Христа распятого внутри себя. А почему распятого?
1Кор2:2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.

И еще. Первые 12 Апостолов не исповедовали Христа распятого.

[агатон]

Вы пытаетуесь доказать молитву за умерших, но такого нет. До сих пор Вы не привели ни одного места, где живой человек молился за умершего. Это что, так трудно привести? Тогда, находите общение. Мол, если могут общаться, то и могут просить. С одной стороны и так может быть правильно, но и не всегда так есть. Поэтому, Вы используете спорные места, для построения учения, которого ни Апостолы не практиковали, а тем Более Христос не учил.

Я никак не поддерживаю точку зрения православия, т.к. святые умершие ничего не говорят, чтобы помочь на земле. Вы хоть понимаете, что есть такое ходатайство? Думаю, что нет. Ходатайство, это когда кто-нибудь пытается помочь другому, говоря: вот я получил письмо и меня просят, чтобы вы помогли этому бедному человеку. Я прошу вас, помогите ему, я его знаю, он достойный челковек и ему необходимо помочь. Вот это есть ходатайство, а когда кто-нибудь передал письмо с просьбой, это не ходатайство.

Исоан к старцу не обращался, старец к Иоанну говорил. Это не общение Иоанна со страцем, а Иоан слушал, как старец к нему говорил. Вижу и общение Вы не понимает, что это такое. Общение всегда обоюдное, один говорит, а потом другой. Если уже точно выразиться, то Старец начал общение, а Иоанн ему ничего не ответил. Вы же пытаетесь этим показать, мол, можно с умершими святыми говорить. С натяжкой, можно согласиться, что можно хоть умерших слушать, когда они сами к нам обращаюстся, но это никак не говорит о том, что к умершим нам можно говорить.

Вы, что игнорируете мои просьбы? Сами же говорите, что всегда отвечаете на все вопросы, но на этот вопрос ещё ни одного разу мне не ответили: Так где же пример, как земные праведники просили умерших праведников в помощи? Вы ещё не привели ни однго примера. Я уже не один раз Вас просил, а Вы так до сих пор не смогли привести пример.

Не думаю, что молитвы потерялись бы без старцев, но доставиться должны. Притом, там описавается частный случай и это не означает, что они только доносят все молитвы.

Забавно.
1. Передайте механизм, как святые на небе, передают молитвы святых на земле, Богу. Я кроме как ходатайства даже представить такое не могу. Поясните, механизм передачи.

2.А мне еще в упрек ставят, что я баптистов называю невеждами в писании.......
Ну вот вам место, где Иоанн разговаривал со старцем, а не только слушал - И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? 14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби

Братья, ей Богу, вам уже пора сдаваться.

[агатон]

Сильный аргумент, ... и парадокс его можно отнести к любому человеку... ... и заметьте, начав тему и доказывая, никто даже не подумал, а нужна ли она? Ведь за столько страниц аргументов нет, но также нет аргументов, что мертвым вообще наша помощь нужна...

А я и не приводил пока аргументов, что мертвым нужна наша помощь.
Я четко делаю выводы, четко задаю вопросы, четко обозначаю темы, четко показываю, что подтвердила та или иная тема.
А то, к чему вы меня пытаетесь подвигнуть - называется саботаж. Наговорим ерунды всякой не по теме, а потом каждый сделает свои выводы. Такого не будет. Тема будет четко идти к своему финалу, и финал будет четко базироваться на ваших цитатах.

[Ориэль]

В общем так.
Вызываю на словесную дуэль любого, кто верит, что спасения после смерти нет.
Единственное условие - это без дурацких обвинений, обличений и оскорблений.
Единственный авторитет - Библия, и здравое толкование.

Реально, может, хоть кто нибуть здравый вступится за баптисткую веру?

Давай Агатон, пообщаемся. Спасение как раз и нужно тем, кто мертв. Вот как Павел например:
[Рим.7:10] а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.

Вот Павел, став мертвым, но проповедовал, писал послания и ожидал воскресения мертвых.

[агатон]

Я и говорю, что когда нет библейских аргументов, то идет обвинение опонента, что у него нет разума или у него нет откровений от Духа, невзирая на то, что Писание этот вопрос вообще не рассматривает.. Я помню вам задал вопрос, как вы поняли Петра на горе.. ?? Он увидел - - ВЕЛИЧИЕ ХРИСТА , СЫНА ВО СЛАВЕ - БОГА ЖИВЫХ И МЕРТВЫХ, а вы кого? Или как Агатон - Христа - человека нарушевшего закон?
Здесь будете обвинять, что кто то неразумен и не имеет пояснений от Господа?

Я могу вас призвать к ответу за очередную ложь.
Я точно пояснял свою точку зрения и вам и другим. И точно говорил, что Христос не нарушал заповеди, потому то потому то. А вот вы как раз, говорите, что нарушил, потому что Он Бог. Ибо если общение с мертвым не является нарушением, то и православных не в чем обвинять.
У вас нет Библейских аргументов. У вас сотни обвинений в мой адрес. У вас нет разумного толкования - что очевидно, из ваших слов по поводу того, как Христос нарушил заповедь не нарушая ее. У вас нет откровения от Духа - что очевидно из ваших же слов (это тайна, это не известно, это сверхнаписанного и т.п. по каждой теме.)
А что Петр, увидел только Христа во славе и все? Он увидел и Моисея и Илию, и предложил им шалаши сделать, для совместного общения. Или Христу нужно было пообщаться с мертвым, что бы Петр признал Его за Бога???
Я не видел логики в вашем вопросе, посему и игнорировал его.
Где вы прочитали, что Петр увидел Христа как Бога живых и мертвых? Тем более, что Христос до Своего воскресения был ограничен во власти над мертвыми - Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми Не всякая власть была дана Христу, до Его смерти и воскресения.
Посему не знаю, че вы там напридумывали за Петра........
Вот Моисея с Илией он точно увидел, и даже слышал, о чем они общались........

[агатон]

Сообщение от igr77
Нравиться мне пример Христа, что если не хватает : Написано, то есть еще: ТАКЖЕ НАПИСАНО!

Мне то же много кто нравится и не только Христос, но увы вы на мой вопрос по существу так и не ответили. А потому вопрос с Фавором остается открытым.

Так же написано - что и Иоанн общался с духом праведника.

Я думаю, ему уже нечего отвечать.

[Ориэль]

Так же написано - что и Иоанн общался с духом праведника.

Агатон, где написано?

[Дмитрий брат]

А зачем баптистам разбираться в православной молитве?
Это православные должны разобраться в сути БИБЛЕЙСКОЙ молитвы... и согласовать свое учение в этом вопросе с библейским.

Православные прекрасно разбираются в сути библейской молитвы. Поверьте мне, как бывшему протестанту.......
А вам бы хотя бы знать, прежде чем что либо оспаривать......... что именно православные вкладывают в термин - молитва святому. И как она отличается от молитвы Богу.
.........

Вы где-нибудь встречали в Писании, чтобы один святой МОЛИЛСЯ другому? Это всё православные ВЫМЫСЛЫ.
ХРИСТИАНСКАЯ МОЛИТВА всегда адресована Богу и никогда человеку. Так говорит Слово Божие.
Вы Ему противитесь, искажая смысл христианской МОЛИТВЫ.

[Ориэль]

Вы где-нибудь встречали в Писании, чтобы один святой МОЛИЛСЯ другому? Это всё православные ВЫМЫСЛЫ.
ХРИСТИАНСКАЯ МОЛИТВА всегда адресована Богу и никогда человеку. Так говорит Слово Божие.
Вы Ему противитесь, искажая смысл христианской МОЛИТВЫ.

В этом ты прав Дмитрий. Спаситель завещал молиться только одной молитвой к Богу Отцу и эта молитва Отче наш. А остальные молитвы, которые выдумывает в своем уме человек, не слышаться Отцом. Да, так сказал Сам Спаситель.

[Дмитрий брат]

Непонятно, то..........
что в МОЛИТВУ - вы не вписали - прошение и моление. А сделали только уточнение на хвале. .
Посему уточните пожалуйста - Молились ли святые, как акт прошения, а не как акт славословия. Или вы отвергаете полностью молитву, оставляя только хвалу. .......

Я дал свой комментарий на приведенный вами отрывок:
Откровение 5:8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
Еще раз повторю- считаю, что в этом отрывке фимиамом для Бога являются МОЛИТВЫ (благодарения, славословия, хвалы, прославления) ПОБЕДИВШИХ СВЯТЫХ (образно представленных в виде 24 старцев).

Не отрицаю, что святые на небесах совершают также личные прошения и моления Богу. Но Откровение 5:8 об этом не говорит.

[bratmarat]

Значит не знаешь почему Павел проповедовал Христа распятого, а взялся еще что-то о Павле говорить.
Чтобы для тебя не было новостью, Павел и был гностик, который исповедовал Христа распятого внутри себя. А почему распятого?
1Кор2:2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,
и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.

И еще. Первые 12 Апостолов не исповедовали Христа распятого.

Вы не знаете ни писаний, ни Силы Божией, а беретесь утверждать что-то, ибо рождение, жизнь, смерть, воскресение и вознесение Христа в совокупности и является благой вестью. Они не отделимы. Под смертью Христа Павел подразумевал Его распятие, как центральную точку повествования о расплате за наши грехи. Я вам привел пример, что Павел говорил и о Его воскресении. Вы же оторвали от библии кусочек и пытаетесь построить на нем учение. Это не есть супер-пупер знание, а лишь деяния ограниченного рассудка.

[Ориэль]

Вы не знаете ни писаний, ни Силы Божией, а беретесь утверждать что-то, ибо рождение, жизнь, смерть, воскресение и вознесение Христа в совокупности и является благой вестью. Они не отделимы. По смертью Христа Павел подразумевал Его распятие, как центральную точку повествования о расплате за наши грехи. Я вам привел пример, что Павел говорил и о Его воскресении. Вы же оторвали от библии кусочек и пытаетесь построить на нем учение. Это не есть супер-пупер знание, а лишь деяния ограниченного рассудка.

Зато ты, наизусть выучил эти слова "Вы не знаете ни писаний, ни Силы Божией", хотя и не к месту.
Я знаю об этом, что Павел прекрасно знал:
[1 Кор.15:3] Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
Но все же, Павел проповедовал Христа распятого. Вот и я, тоже знаю, что Христос воскрес в третий день по Писанию, но проповедую Христа распятого. Для меня Христос еще не воскрес, Он распят в немощи Своей, как и для Павла в те дни Он был распят. Поэтому гностики и отличаются от книжников тем, что книжники смотрят лишь в книгу, а гностики в книгу и внутрь себя. Чтобы внутри со Христом было так же, как по Писанию.

[Дмитрий брат]

Вы мне ответьте: что православные именно так и общаются с умершими святыми как Апостол Иоанн (восхищенный на небеса) или как Христос Господь (на горе преображения)? лицом к лицу дух к духу?
или они воображают это себе (в своем разуме), обольщаясь сатаной?

Отвечаю на ваш вопрос.
Да православных святые так и общались. Достаточно посмотреть видения Сергия Радонежского, Серафима Саровского, отца Арсения (современник) и кучу других.......

Допустим, что ... Сергий Радонежский, Серафим Саровский, отец Арсений (современник) и куча других... так и общались (хотя это такие же предания, как и у множества современных харизматов ... )
Вопрос в другом:
Вы (или ваш батюшка) когда обращаетесь к умершим святым также общаетесь и ними лицом к лицу и дух к духу?
или вы просто воображаете это себе (в своем разуме), обольщаясь сатаной?

Некоторые верующие (в своем больном воображении.. "в молитвенном духе") переносятся по всему миру, возлагая руки на больных и исцеляя всякую немощь в людях... изгоняя бесов и творя дела "большие дел Иисуса".... "
Вы примерно таким же образом общаетесь с умершими святыми? ...или каким-то иным способом?

[Ястреб.]

Я знаю одно, что у Бога нет ни баптистов, ни православных или других каких-то именуемых течений по-разному в мире. Поэтому и понятия Писания различны между баптистами и православными, католиками и поместными приходами или еще какими-нибудь организациями. И всегда, каждый, доказывает свою правоту в том, чему он научен своими духовными учителями и наставниками. Хотя каждый ссылается на то, что: Учитель один у нас -Христос. Но такого не бывает, чтобы Учитель был один на всех, но всех учил по-разному. Надо бы сначала определиться, а твой Учитель -Христос ли?

...Верно изложили. Вы спросили, кто мой учитель. Верно, Утешитель.