Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[сергей 33]

Новым Заветом-да, а вот всякие дополнительные учения от лукавого.

Так ведь первое время Нового Завета вообще НЕ БЫЛО и Церковь руководствовалась только ПРЕДАНИЕМ,вопреки всем догмам протестантов.

Ссылочку на евангелие, писания первых христиан дайте.

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фесс.2:15).


"Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас" (2 Фес. 3, 6)

Простите, но я совсем не уверен в том, что это именно 2-й век, что изображен Христос с Марией и пр. А даже если и так, то это могло быть просто "евангелие в картинках" и не более того. Поймите, если бы такие учения существовали, то они были бы отмечены Апостолами.

То что это второй век говорят учёные,то что эти иконы были в храмах первых христиан,говорит о том,что эти иконы святые для христиан.Апостолы всё своё учение оставили Церкви в виде Писания и в виде Предания.Поэтому протестанты используя только Писание и игнорируя Предания апостолов совершенно искажают учение Христа.Так как вне контекста апостольского Предания----Писание для еретиков закрытая книга.

[сергей 33]

А разве кто-то это отрицает? Только всяк тянет одеяло в свою сторону.

А тут всё понятно.Стоит вам только изучить Древние Церкви и перестать слушать своих кумиров второго тысячелетия.

Так вот: ВСЕ Древние Церкви, образованные апостолами, имели учение очень близкое к православию.И не было НИ ОДНОЙ Древней Церкви с учением протестантов.Поэтому, кто самостоятельно и не предвзято изучает древнее христианство и Древние Церкви ,а не слушает басни лжеучителей второго тысячелетия,обязательно придёт к пониманию,что древнее христианство ---ЭТО ПРАВОСЛАВИЕ,а не протестантизм,который был выдуман лжеучителями только во втором тысячелетии.

[сергей 33]

Теперь же, когда я взираю на православных святых, я не знаю, начинал ли я вообще путь освящения и покаяния. И, ничего не потеряв, я необычайно много приобрел. Я нашел истинную Церковь; я открываю для себя необычайную пользу от участия в Таинствах церковных, в Исповеди и Причастии; я открываю для себя духовный опыт великих святых, который несравненно глубже и прекраснее всего того, что я знал раньше; я познаю все больше всю красоту и смысл богослужения; многие места Писания проясняются в свете учения Церкви, так что прежние несостыковки как бы находят свои места не только в богословии, но и, главное, в духовной жизни, и многое другое, так что об этом не только написать трудно, но и для себя осмыслить.

Вообще, считать протестантизм Церковью можно только, если не знаешь Православия. Чем больше я нахожусь в Церкви, тем больше я понимаю то, что Церковью не является. Если человек никогда не видел солнца, то он и свет свечи может считать за хороший свет, но когда он увидит настоящий солнечный свет, то он свое мнение о свече поменяет. Человек, постоянно питающийся на помойке, также может думать, что то, что он ест - нормальная пища, но когда он попадет в хороший ресторан, то будет смотреть после этого на свою еду иначе. Чтобы различить действительные деньги и фальшивые, нужно хорошо изучить настоящие деньги.
Так вот, только изучая Православие, я могу все больше понимать, что такое настоящая Церковь, а что также лишь ничтожные суррогаты и подделки под Церковь. Находясь в протестантизме, я мог думать, что вот это настоящая жизнь и что я возрожден, но, когда Бог сейчас по Своей милости открывает мне, что такое есть истинная духовная жизнь, те истинные высоты, которых достигали православные святые, то, простите, считать свое прошлое жизнью я не могу.

[Игорь2]

[QUOTE=агатон;3522515]

Я бы еще понял, если бы Библию с небес Сам Бог дал, как скрижали Моисея...........

Те скрижали были разбиты Моисеем. Затем Моисей писал сам. Вам это было не известно агатон?

А то, взяли кучи посланий, определили из них, что по мнению людей (церковь) - богодохновенно. Решили, что на этих книгах и остановимся, а потом всякие деятели, стали кричать, что это законченное слово Бога..........

Да вы еретик агатон Церковь для вас = мнение людей!

Ужас какой то.

Не то слово! Безграмотность так и лезет от вас когда отрываете глаза от конспекта.

Где вы вообще прочли, что Бог закончил говорить???????????
Сама цель нового завета в чем была??????????

Видите сколько в вашей голове пробелов? Учитесь мой друг.

Для чего Лука писал Евангелие и Деяния?
Для чего Павел писал?
Неужели вы скажете, что их цель была - закончить откровение Бога на себе?

Вы агатон тоже получили благодать от Бога полагать основания?

В Еф. 2:19-21 имеется образ Церкви как строящегося храма: «Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе».
Апостол Павел называет здесь Апостолов и пророков «основанием». (Кстати, апостолы и пророки описаны как тесно связанная группа: τῶν ἀποστόλων καὶ προφητῶν один артикль на два субстантива.) Они являются основанием не как просто люди, но как носители формирующего Церковь откровения.
Кстати, возможно, в этом же смысле стоит толковать Мф. 16:18 Пётр, как апостол и тот, кому Отец открыл истину, является камнем, на котором строится Церковь.

Второй аспект Церкви как храма связан с качественным различием между Апостолами и пророками («основание») и другими христианами («камни»).

Апостолы и пророки передали Божье Слово. Их труд завершён, их предание сформировано, и появилось два «результата» этого предания организованные церкви и Писание.

Мы можем только осмысливать и использовать то, что нам досталось. Всякое обоснованное добавление коснованию церковной жизни возможно было бы только Словом Божьим, и если кто-либо сегодня был бы способен передавать такое Слово, то потерялось бы различие между апостолами и пророками и другими христианами.

В конце концев, для чего канон собрали?
Не для того, что бы поставить вето, на голосе Духа Святого в церкви. А что бы уберечь церковь от грубых ересей.

Вот именно для этого, чтобы агатоны не мудрствовали сверх написанного, а устроялись как камни живые на этом основании.

А вы превратили Библию в тоже, во что иудеи превратили субботу.

Сравнение не удачное агатон. Именно преданием человеческим они превратили субботу. А вы этим же приданием превратили основание заложенные апостолами.

[сергей 33]

Вот именно для этого, чтобы агатоны не мудрствовали сверх написанного, а устроялись как камни живые на этом основании.

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фесс.2:15).


"Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не попреданию, которое приняли от нас" (2 Фес. 3, 6)

[Степан]

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фесс.2:15).

"Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не попреданию, которое приняли от нас" (2 Фес. 3, 6)

1Кор 11:2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. Не передал же он то, что Отцы праволсавия говорили, а то, что Апостолы говорили. Одно другому большая рознь. Здесь не говорится о предании Отцов православия. Их ещё и в помине не было. Предания Отцов появилось сперва или предания (пониамем Писания) Апостолов? ― конечно, что Апостольские предания или Писания. Апостолы никогда не учили, чтобы молиться о мёртвых, чтобы они из ада перешли в рай. Преданиям были научены Апостольским. Предание или переданное учение, которое приняли от нас (от Апостолов), но не от Отцов церкви православия.

[Игорь2]

[QUOTE]

Ваше НАПИСАНО , употреблено неверно, Вами же истолковывается неверно!!!

Как все наблюдающие за развитием темы мы помним, что наш автор темы изначально поставил для себя решить задачу "разоблачения" абсолютно для него неверными методами. Это только Писание (принцип "написано") и здравый смысл.

1. Что автор имел под понятием здравый смысл? Это свой? Своих оппонентов?
Где здесь мерило у кого он (смысл) "здравее".
Естественно, автор прибегает к здравому смыслу "отцов" (ибо якобы им изученный вопрос, на самом деле сборник трудов "отцов") это видно не вооруженным глазом. Значит без святоотеческого предания, в нарушение правил самого агатона, не обходится.

2. Только библия (написано). Что он имел ввиду?
Не требуется ли толковать, то или иное место самой библией, а не строить на одном месте некую теорию тупо вставляя мысли "отцов". (подобные замечания делал БратМарат) Нет! Но он упорно нарушает и этот свой принцип. Им же озвученный в начале темы.

Итак оба своих условий автор грубо нарушает с самого начала.
К слову сказать, если бы кто, даже с семью пядями в голове, на этих двух условиях, попытался защитить эту тему, именно строго придерживаясь договора, то у него ничего бы не вышло.
Что бы доказать исследуемую представленную истину , для этого и существует православное предание, которому представители этой церкви верят так же, если не больше, как библии.

Далее, его обещание дискутировать только с баптистами, он сам успешно провалил, отказавшись от пятерых представителей этой деноминации.

Так где же пример, как земные праведники просили умерших праведников в помощи? Вы ещё не привели ни однго примера. Я уже не один раз Вас просил, а Вы так до сих пор не смогли привести пример.

Еще один пример игнорирование им вопросов и уход его от неудобных для него.

И таких примеров много. Мною ранее он приводились и не только мной.

На те же вопросы, где он пытался отвечать самостоятельно, ученик воскресной школы моей общины ответил бы лучше. Потому и укрепляюсь в мысли, что 13 летнее пребывание его в баптизме было чисто номинально. В разборах слова в малых группах не участвовал.
Именно этот тип людей часто начинают бегать из одной деноминации в другую.
Но хуже всего когда они начинают учить. Что мы с вами и наблюдаем сегодня в этой теме.

[Богочеловек]

Этот миф мне знаком. Но где в самой Библии ты такое вычитал?

Это истина для тех, кто верит.

И этот миф я слышал много раз. Но почему я должен верить этим бабьим басням, что Бог замолчал после того, как ВСЕ сказал через Библию? Не дашь ссылку из Писания, которую ты умудрился так одухотворить, чтобы за уши притянуть ее под свои фантазии?

Он не замолчал, а как Дух говорит церквям, где все мы являемся новозаветным священством и пророками - каналами для проистечения Духа по-горизонтали, находясь под вертикальным снабжением Главы. В любом случае все говорение беспрекословно находится в рамках Библии (мудрость и откровение которой неисчерпаема). Все что вне - от лукавого.

А вот теперь покажи мне из самой Библии, где там написанно о том, кому велено собрать тот Канон, который ты имеешь ныне? Там есть точный перечень книг и авторов этих книг?

Бога захотел заменить человеческими руками и плотским разумом? Впрочем, не имея истины и навыка функционирования собственного духа этот вопрос так и останется для тебя загадкой. И перечни не помогут....

Ну, кто из нас глуп в данном вопросе, рассудит Сам Господь в свое время.

Наверное у тебя так и "зудит" и тогда оказаться "самым правым" и "самым славным"....

Как у вас ......О, ОБОЛЬЩЕНИЕ и надмевание в ПРЕЛЕСТИ... А попросту - дитя неразумное....

[Ориэль]

А кто тебе сказал, что в подписи слова Господа? Это опыт духовный. И тебе намек.
Каштанов этот намек понял, потому и понравилось.

Духовный опыт говоришь? А твой духовный опыт на чем основан: на мирских поговорках, которой ты сейчас кичишься, чтобы я читая твою подпись синего цвета делал вывод? Да, по одной подписи твоей уже видно тебя, что ты за человек, какой-то отсебятиной подписался, которую наплел тебе сатана и еще указываешь мне на свою писанину? На что ты надеялся, на пустоту своих слов? Так и Каштанов возлюбил более человеческое, нежели Божие, вот и понравилось ему твое человеческое.
Говорит ли кто, говори как слова Божии;

[Богочеловек]

Слова наушника - как лакомства, и они входят во внутренность чрева.

Где нет больше дров, огонь погасает, и где нет наушника, раздор утихает.

Прогони кощунника, и удалится раздор, и прекратятся ссора и брань.

И здесь непроходимая глупость....

"Наушник" - это тот, кто подслушивает, и потом доносит по ин-станции... Лицо постороннее при разговоре и не имеющее, зачастую, собственного мнения...

Я же обратил внимание брата Марата на образ мышления и убеждения Певчего, дабы уберечь его от напрасных вразумлений в бОльшем, когда у собеседника сплошные "пробелы" в элементарном.

Хотя и Алексану это нравится...

НЕ ЗАЧЕТ!!!

[serenkiy081]

У Вас есть основания для утверждения, что Апостолы цитировали именно апокрифы, а не другие источники? - У меня таких оснований нет. А тексты, которые не встречаются в канонических книгах Ветхого Завета, но которые использовали Апостолы как непосредственные пророчества, я уже приводил выше. Не вижу смысла повторяться.

У меня пока что задан простой вопрос, на который рискнул ответить Агафон (в своём репертуаре) .

я уже приводил выше

ихде ?

[serenkiy081]

У Вас есть основания для утверждения, что Апостолы цитировали именно апокрифы

У меня есть основание утверждать, что непосредственно Сам Дух Святой раскрывал и показывал им . День сегодняшний имеет явные отличия в познании Божьего плана спасения и раскрытия Творца.

[serenkiy081]

2. - Потому и сказано в книге браней Господних:
3. - И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"?
4. - Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле,

2 и 3 пункты - не зачёт.

Я просил ссылки Апостолов.

[Алексан]

Зачем мне соревноваться с Вами. Откуда мне известно, я уже писал. Лук. 16:25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. 27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего. Видите, оттуда к нам не переходят. А что, помещают в ада не по образу жизни, а по цвету волос, что ли? Что посеял, то и пожнёшь, как будешь жить, так и будешь помещён туда, где соотвествовал твой образ жизни.

Не в том плане я говрил, что не затронуло. Мне не безралично, что братья поливают друг друга, но то, что можно молиться за находящихся в аду, чтобы они перешли в рай, не нахожу ничего трогательного, кроме, как искажение Писания. Я знаю с написанного и верю Христу, когда Он говорит, что отуда (из ада) никто не преходит в рай. Мне и знать не надо за него ничего, за его образ жизни, даже и не пытался об этом говорить, результат показывает, что он находится в аду. Также, не я его туда помещаю, но из ада в рай перейти не возможно. Или для этого необходимо ещё особое откровение, чтобы понять, что же означает: из ада в рай не переходят, оттуда к нам не переходят?

Я уже как то писал, что никто не может знать, куда отправлена душа человека, в ад, или рай, кроме Бога и Ангелов, которые видят отправление души в место ее. Посему говрить, что молиться за усопших, чтобы они перешли из ада в рай, глупо. Мы не знаем, чья душа будет в аду, мы только предполагаем, а Бог располагает. Я уже писал для чего нужна молитва за усопших, за чью душу мы должны молиться, и для чего. Но вы не желаете слушать, или не не можете слушать. Я просил на минуту отставить все учения которые получили, чтобы включить разум для понимания о чем говорю, а после сопоставить с учением Христа по Писанию. Не включая разума не поймешь о чем сия молитва. Для себя самого молится молящийся и для облегчения вины усопшего.

Если за меня среди живых не найдется заступников, то моя вина на суде не будет смягчена и, получу по полной программе, заплачу до последнего кодранта. Молящийся за душу мою, получает прибыль за сострадание к душе грешного, а не к делам его грешным. Разве не к Этому призывает нас Господь, чтобы мы любили ближнего, а не дела его грешные? Разве не любит Господь грешника? Не хочет Господь спасти грешника? А как Ему спасти его, если и на земле, те кому он делал плохое не желают заступиться за него. Если живые не прощают ему, то как простит Господь?

Если мы живя в этой плоти не можем простить грехи брата нашего, то как простит грехи наши Господь? Не зря в молитве «Отче наш» звучат слова «и прости нам долги наши, как мы прощаем должникам нашим».
Так Господь желает, чтобы мы смягчили сердца свои, через молитву за усопших. Жестокосердый не станет молиться за усопшего, который навредил ему еще при жизни, мягкосердый помолится о душе усопшего грешного.
Как нелюбящий не умоет ног брата, так жестокосердый не помолится за грешного усопшего брата. В этой молитве мы проявляем свою любовь к грешному брату, с опозданием, но проявляем. Господь позаботился и о живых, дабы могли свое сердце умягчить, ибо если бы сердце было мягким, то еще при жизни прощали бы все грехи брата. А так как мы немощны, Господь и дает нам шанс исправиться.

Да и никто не может знать суда Господнего. Кто знает сколько пролил крови тот усопший за имя Христово, а мы не можем при жизни простить ему обиду нанесенную нам. Потому и дается шанс нам еще при нашей жизни помолиться за него.

[Игорь2]

4. Кто есть 24 старца из кн. Откровение? Ангелы, херувимы, люди, или иные творения.. Если люди, то что это за люди?

Первая составная часть хвалебного хора - песнь четырех животных и двадцати четырех старцев, они олицетворяют все, что есть в природе и во всей Церкви.


Картина старцев. У них золотые гусли. По традиции под аккомпанемент гуслей пели псалмы. "Славьте Господа на гуслях", - говорит псалмопевец (Пс. 32,2). "Пойте Господу с гуслями, с гуслями и гласом псалмопения" (Пс. 97,5). "Пойте поочередно славословие Господу, пойте Богу нашему на гуслях" (Пс. 146,7). Гусли символизируют для иудеев хвалебную музыку.

У старцев еще и золотые чаши, полные фимиама, а фимиам этот - молитвы святых. Сравнение фимиама с молитвами восходит к псалмам. "Да направится молитва моя, как фимиам, пред лице Твое, воздеяние рук моих - как жертва вечерняя" (Пс. 140,2).


Эта картина указывает на две истины.

1. Перед нами открыта дверь, которую ни один человек не может закрыть; молитве человека, каким бы он ни был, не нужна никакая помощь, потому что ухо Божье открыто для него и всегда готово услышать даже самый тихий шепот.


2. Проходили века и иудеи все больше начали верить, что вообще не может быть никакого прямого контакта между Богом и человеком, и что для преодоления этой пропасти нужны посредники-ангелы. Иисус Христос пришел в мир именно для того, чтобы избавить людей от этого чувства; Он пришел, чтобы сказать нам, что Бог "ближе к нам, чем дыхание, ближе, чем руки и ноги", и чтобы стать живым путем, который откроет дверь к Богу каждому человеку, каким бы скромным и маленьким он ни был.