Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Певчий]

Апостолы и пророки передали Божье Слово. Их труд завершён, их предание сформировано, и появилось два «результата» этого предания организованные церкви и Писание.

С какой стати Вы сделали вывод, что Апостолы и пророки передали только книжный свиток, в которых запечатлены слова Божьи? В этом ваша ошибка, что вы увидели только часть правды. С таким успехом Христу вообще не нужно было Воплощаться, а достаточно было скинуть вам с небес книги.
Вы променяли благодать Духа Святого на книжный свиток. А в Церкви Божией есть и то и другое.

[serenkiy081]

Если вам уже чудится озлобленность от таких вещей, то видать сильно вас бесы опутали. Именно они вам и преподносят так то, что вы "видите"...

Видите ли Саша. Не нужно быть абы каким психологом, что бы сделать вывод о человеке который вместо благодарности за имение задаёт вопрос: - по какому праву он это имеет, откуда взялось это имение, и прочее.

А канонизация тех книг произошла именно посредством вами ненавистной исторической Церкви, Которую ныне в мире представляют ПЦ и КЦ. И Церковь Эта определяла те каноны именно на основании Священного Предания. Вы же просто вынесли из Церкви Библию, решив вне Церкви создать свои "церкви", одухотворяя Священное Писание как ветер голову надует.

Как минимум пятеро участников затрагивали тематику НЗ какона в том смысле, что Отцы это сделали не испрося Бога .
Семнадцатому Анатолию я предложил тот факт, что иногда Божья правда провозглашается устами нехороших дядь и тёть (и даже бесов !). Так вот... - я допустил в создании канона - Божье провидение.
Наплювать - какие ещё принимались решения на тех соборах. Я Анатолию17 заметил, что бы он славил Бога за то, что мы имеем хлеб духовный.

[сергей 33]

1Кор 11:2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. Не передал же он то, что Отцы праволсавия говорили, а то, что Апостолы говорили. Одно другому большая рознь. Здесь не говорится о предании Отцов православия. Их ещё и в помине не было. Предания Отцов появилось сперва или предания (пониамем Писания) Апостолов? ― конечно, что Апостольские предания или Писания. Апостолы никогда не учили, чтобы молиться о мёртвых, чтобы они из ада перешли в рай. Преданиям были научены Апостольским. Предание или переданное учение, которое приняли от нас (от Апостолов), но не от Отцов церкви православия.

Вы что никогда не читали Библию??? Где утверждается,что Церковь этот столп и утверждение истины??? И что Святые Отцы ЭТО ПРЯМЫЕ
ПРИЕМНИКИ АПОСТОЛОВ ???? И что Церковь после апостолов не может разрушится??? Обычная ваша проблема---ЭТО НЕ ВЕРИЕ В ЦЕРКОВЬ А ВЕРИТЬ СВОЕМУ ПАДШЕМУ РАЗУМУ.Ваши кумиры никогда не видели и не слышали апостолов и придумывают всё из головы,тогда как апостолы всё учение из уст в уста оставили Святым Отцам.

Ничего нет характернее для протестантизма, чем его желание вернуться к Церкви апостольской. Благое желание! Давайте вернемся к этой Церкви. Но эта Церковь есть Православие! Она хранит учение, догматы, Дух и практику первой Церкви. Мы хотим жить, как жила Церковь первых веков и Отцов Церкви? Но эта Церковь молилась святым и за умерших, почитала Деву Марию, святых, мощи; имела иконы; верила в пресуществление; крестила детей; имела трехчинную иерархию; практиковала крестное знамение; служила литургию, которую и сейчас служит Православная Церковь. Все это исторически проверяемые факты.

[сергей 33]

Автор этой книги замечательный американский православный подвижник иеромонах Серафим (в миру Юджин Роуз) родился 12 августа 1934 года в Калифорнии, в курортном городке Сан-Диего, и рос в типичной американской протестантской семье. Ещё в детстве он обращал на себя внимание учителей своей чрезвычайной одаренностью.

Окончив школу с отличием, в 1952 году он поступает в колледж в Помоне, недалеко от ЛосАнджелеса.
К тому времени Юджина перестает удовлетворять тот вариант христианства, который предлагает протестантизм. Он чужд прагматичному и самодовольному миру, в котором вырос, подсознательно ощущает, что учение этого мира о Боге слишком выхолощено и поэтому неверно. Он не мог согласиться с тем, что христианство призвано утешать в житейских неудачах людей, живущих плотской жизнью и не заботящихся о стяжании Царствия Небесного.

Чтение Отцов с полною ясностию убедило меня, что спасение в недрах Российской Церкви несомненно, чего лишены религии западной Европы, как не сохранившие в целости ни догматического, ни нравственного учения первенствующей Церкви Христовой. Оно открыло мне, что сделал Христос для человечества; в чем состоит падение человека, почему необходим Искупитель. Оно твердило мне: должно развить, ощутить, увидеть в себе спасение, без чего вера во Христа - мертва, а Христианство - слово и наименование без осуществления его! Оно научило меня смотреть на вечность как на вечность, пред которой ничтожна и тысячелетняя земная жизнь, не только наша, измеряемая каким-нибудь полустолетием. Оно научило меня, что жизнь земную должно проводить в приготовлении к вечности... Оно показало мне, что все земные занятия, наслаждения, почести, преимущества - пустые игрушки, которыми играют и в которые проигрывают блаженство вечности взрослые дети... Это с полной ясностью излагают святые Отцы в своих священнолепных писаниях".

[serenkiy081]

С какой стати Вы сделали вывод, что Апостолы и пророки передали только книжный свиток, в которых запечатлены слова Божьи?

Вот пример :
2 и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.
(2Тим.2:2)
ЧТО слышал, ТО и передай !!! Именно такой смысл несёт морфологический разбор. Вы силитесь опровергнуть написанное ?

В этом ваша ошибка, что вы увидели только часть правды. С таким успехом Христу вообще не нужно было Воплощаться, а достаточно было скинуть вам с небес книги.

Вы забыли о словах Иисуса:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)
А Павел для спасения человека не говорил ничего кроме Евангелия.(1Кор.15)

Вы променяли благодать Духа Святого на книжный свиток. А в Церкви Божией есть и то и другое.

Да потому что первое НИКОГДА !!! не может быть без другого.
Вы лично о спасительной благодати узнали из единственного источника. Узнали и уверовали.
Или вам нужно иметь слово подтверждения о прочитанном от какого-то там святого дядьки (в основном и большинстве - не русского) ?

[сергей 33]

Вот пример :
2 и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.
(2Тим.2:2)
ЧТО слышал, ТО и передай !!! Именно такой смысл несёт морфологический разбор. Вы силитесь опровергнуть написанное ?




Вы забыли о словах Иисуса:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)
А Павел для спасения человека не говорил ничего кроме Евангелия.(1Кор.15)


Да потому что первое НИКОГДА !!! не может быть без другого.
Вы лично о спасительной благодати узнали из единственного источника. Узнали и уверовали.
Или вам нужно иметь слово подтверждения о прочитанном от какого-то там святого дядьки (в основном и большинстве - не русского) ?

Православные толкователи Писания, выразители свщ.Предания - это Отцы Церкви, святые, монахи, подвижники, которые вели святой, безупречный, покаянный образ жизни, многие из которых мученической смертью доказали свою любовь к Богу и учение которых было принято уже в большинстве случаев после их смерти.

А кто наши толкователи, и как они жили? Реформаторы Лютер. Фома Мюнцер. Мелангтон были убийцами. Лютер и его помощники вели и благословляли войны против католичества, в которых гибли сотни тысяч людей. Фома Мюнцер, Шторх, основатели баптизма, призывали к войнам и сами воевали, и в одной из таких стычек было сразу убито 100 000 людей! Мы можем сказать, что и православные воевали со старообрядцами. Но ведь это делалось светскими властями для сохранения единства страны. Если же участвовал в этом кто из духовенства, то это на них грех. Церковь это осуждает, Она их не помнит, их нет в Ее Предании; Она не основывает свое учение на учении таких людей; такие люди - плевелы среди Нее.
Лютера же и Мюнцера мы плевелами среди себя уж никак не назовем. О них мы пишем книги, цитируем на проповедях, восхищаемся ими; от них мы приняли рукоположение. Мы изучаем основательно период реформации, как наши святые истоки. Они наши герои и основатели, эти Гитлеры, массовые убийцы. Некоторые учат даже немецкий, чтобы читать их произведения в оригинале, - вот какой вам у нас почет, наши святые, наши душегубчики дорогие!
Возможно, это есть еще одна причина, по которой я не могу оставаться и называться даже протестантом. Не хочется быть последователем учения подобных людей.

[сергей 33]

Реальный выбор - это Православие и западный протестантизм в какой-либо из его форм. Западный же потому, что влияние западного протестантизма на русский подавляюще. Ведь все сейчас у нас спонсируется Западом, ему мы пишем отчеты почти обо всем: сколько покрестилось, сколько посмотрело каких лекций, сколько детей у нас в воскресной школе и пр.
Посмотрите здраво, и вы увидите, что весь наш протестантизм работает на Запад; немцы и американцы диктуют нам на конференциях свои программы и условия. Мы во всем ориентируемся на него. Протестантизм несет с собой не только иное богословие, но и иную культуру, ценности, образ жизни и мышления. Русский и украинский протестантизм становится американским. Ведь мы уже и в мышлении, и в одежде, и в речи, и во внешности, и в быту становимся американцами. Нам их ценности, язык, юмор становятся ближе и роднее своего народа. Мы с огромным упорством учили английский язык в Университете, и это очень хорошо, конечно же. Плохо то, что нас ведь убеждают, что вся серьезная богословская литература существует только на английском, и без знания этого языка и богословом-то серьезным не стать. Я вас умоляю, обратите свое внимание от Америки к православному религиозному наследию нашего народа, на глубочайшее православное богословие, на православный духовный опыт. Вы увидите, что этот выхолощенный западный протестантизм - ничто по сравнению с Православием. Это им нужно учить русский язык, чтобы читать наши книги. Но нам же это не нужно. Мы, высунув язык, устремлены к прекрасной Америке, ожидая от нее не столько духовных, сколько материальных благ. Мы уже научились всегда улыбаться и на шаблонный вопрос: "Haw are you?", - также шаблонно отвечать: "Okey, fine", - даже и тогда, когда на душе совсем и не очень "файн". Американцы же едут к нам, как в духовную пустыню, как на целину, с миссией, как к язычникам, как будто до них у нас ни христианства, ни богословской мысли, ни духовного опыта, ни святых, ни мучеников не было.

[Игорь2]

С какой стати Вы сделали вывод, что Апостолы и пророки передали только книжный свиток, в которых запечатлены слова Божьи? В этом ваша ошибка, что вы увидели только часть правды. С таким успехом Христу вообще не нужно было Воплощаться, а достаточно было скинуть вам с небес книги.
Вы променяли благодать Духа Святого на книжный свиток. А в Церкви Божией есть и то и другое.

Выходит апостол Павел нес всякую ахинею?Почитайте в Еф. 2:19-21 там имеется образ Церкви как строящегося храма.

Что относительно свитка, так это вы, не подставляя другой щеки, размашисто по "христиански" бьете мне по щеке А я вам так скажу. Нет никого свитка. Просто тот же самый Закон пишется в Новом Завете на сердце (Иер. 31, 33; Евр. 8, 10) изменяется и способность его восприятия. Потому, что записанное на каменных скрижалях противоречило желанию сердца и порождало противление, т. е. грех. Поэтому «буква убивает». Записанное же на скрижалях сердца означает желание самого человека («Хранил закон Твой. Он стал моим» Пс. 118, 5556; «в законе Господа воля его» Пс. 1, 2 т. е. воля человека совпадает сволей и законом Господа, а не противится им). Поэтому «Дух животворит», ведь Духом Бога живого заповеди пишутся на сердце. Кроме того никакая заповедь не может быть исполняема «вне» тех двух, на которых «утверждается весь закон и пророки» заповедей о любви к Богу и ближнему (Матф. 22, 3740). Христос пришел исполнить закон (завершить, наполнить его духовным смыслом) Вот весь смысл и законченность Писания. А вы чего там добавили?

[serenkiy081]

бла-бла-бла-бла

Ребята ! Чё это было ?

[сергей 33]

Выходит апостол Павел нес всякую ахинею?Почитайте в Еф. 2:19-21 там имеется образ Церкви как строящегося храма.

Что относительно свитка, так это вы, не подставляя другой щеки, размашисто по "христиански" бьете мне по щеке А я вам так скажу. Нет никого свитка. Просто тот же самый Закон пишется в Новом Завете на сердце (Иер. 31, 33; Евр. 8, 10) изменяется и способность его восприятия. Потому, что записанное на каменных скрижалях противоречило желанию сердца и порождало противление, т. е. грех. Поэтому «буква убивает». Записанное же на скрижалях сердца означает желание самого человека («Хранил закон Твой. Он стал моим» Пс. 118, 5556; «в законе Господа воля его» Пс. 1, 2 т. е. воля человека совпадает сволей и законом Господа, а не противится им). Поэтому «Дух животворит», ведь Духом Бога живого заповеди пишутся на сердце. Кроме того никакая заповедь не может быть исполняема «вне» тех двух, на которых «утверждается весь закон и пророки» заповедей о любви к Богу и ближнему (Матф. 22, 3740). Вот весь смысл и законченность Писания. А вы чего там добавили?

Мы ни чего не добавили,а просто взяли из Библии:Церковь столп и утверждение истины.

Я создам Церковь Мою и врата ада её не одолеют.

А кто Церкви не послушает будет тебе как язычник и мытарь.

Поэтому в отличии от вас не слушаем кумиров второго тысячелетия,а слушаем Древнюю Церковь ,образованную апостолами.

[Игорь2]

Ребята ! Чё это было ?

Предание отцов. От столпа

[сергей 33]

Ребята ! Чё это было ?

Протестантизм несет с собой не только иное богословие, но и иную культуру, ценности, образ жизни и мышления. Русский и украинский протестантизм становится американским. Ведь мы уже и в мышлении, и в одежде, и в речи, и во внешности, и в быту становимся американцами. Нам их ценности, язык, юмор становятся ближе и роднее своего народа. Мы с огромным упорством учили английский язык в Университете, и это очень хорошо, конечно же. Плохо то, что нас ведь убеждают, что вся серьезная богословская литература существует только на английском, и без знания этого языка и богословом-то серьезным не стать. Я вас умоляю, обратите свое внимание от Америки к православному религиозному наследию нашего народа, на глубочайшее православное богословие, на православный духовный опыт. Вы увидите, что этот выхолощенный западный протестантизм - ничто по сравнению с Православием.

[сергей 33]

Предание отцов. От столпа

Предание от Святых Отцов ,которые приняли его из уст апостолов,неизмеримо выше,предания ваших кумиров,придумавших всё из головы,только во втором тысячелетии.

[Игорь2]

[QUOTE]

Протестантизм несет с собой не только иное богословие, но и иную культуру, ценности, образ жизни и мышления.

Примечательно и следующее наблюдение А. Шмемана: «Всякая перемена ситуации, то есть сама история, вызывала и вызывает у православных рефлексию предельно негативную, состоящую, в сущности, в отрицании перемены, в сведении ее ко "злу", искушению, демоническому натиску. Но это совсем не верность вере или, скажем, догматам, неизменным во всех изменениях. Догматами, "содержанием" веры православный мир перестал жить и интересоваться давно... Исторически центральной и определяющей в Православии всегда была категория не православия по существу, то есть Истины, а именно "православного мира", неизменного потому, что он православный, православного потому, что он неизменный. Поскольку же мир этот неизбежно и даже радикально менялся, то первым симптомом кризиса нужно признать глубокую шизофрению, постепенно вошедшую в православную психику: жизнь в нереальном, несуществующем мире, утвердившемся как реальный и существующий».

(Стоит отметить, что А. Шмеман всё же являлся православным священником, критически, хотя и не воинственно, относившимся к протестантизму.)

Ведь мы уже и в мышлении, и в одежде, и в речи, и во внешности, и в быту становимся американцами. Нам их ценности, язык, юмор становятся ближе и роднее своего народа. Мы с огромным упорством учили английский язык в Университете, и это очень хорошо, конечно же. Плохо то, что нас ведь убеждают, что вся серьезная богословская литература существует только на английском, и без знания этого языка и богословом-то серьезным не стать.

Я вам сочувствую

Я вас умоляю, обратите свое внимание от Америки к православному религиозному наследию нашего народа, на глубочайшее православное богословие, на православный духовный опыт. Вы увидите, что этот выхолощенный западный протестантизм - ничто по сравнению с Православием.

А теперь серьезно.
Давайте уже так, не религиозному наследию, а ко Христу!

[сергей 33]

Примечательно и следующее наблюдение А. Шмемана: «Всякая перемена ситуации, то есть сама история, вызывала и вызывает у православных рефлексию предельно негативную, состоящую, в сущности, в отрицании перемены, в сведении ее ко "злу", искушению, демоническому натиску. Но это совсем не верность вере или, скажем, догматам, неизменным во всех изменениях. Догматами, "содержанием" веры православный мир перестал жить и интересоваться давно... Исторически центральной и определяющей в Православии всегда была категория не православия по существу, то есть Истины, а именно "православного мира", неизменного потому, что он православный, православного потому, что он неизменный. Поскольку же мир этот неизбежно и даже радикально менялся, то первым симптомом кризиса нужно признать глубокую шизофрению, постепенно вошедшую в православную психику: жизнь в нереальном, несуществующем мире, утвердившемся как реальный и существующий».

(Стоит отметить, что А. Шмеман всё же являлся православным священником, критически, хотя и не воинственно, относившимся к протестантизму.)










"Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы" (1 Кор. 15, 33) Без духовная атмосфера Запада,очень сильно влияет в том числе и на православных священников.