Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[serenkiy081]

Вот читаю этот пост и перечитываю....
И вот что-то напоминает...
Да это же про Лютера! Один в один.
И про откровение Духа и про соперничество с авторитетом Бога. Ну прям не в бровь а в глаз по ЕХБ!

А вы что - в глаз хотите ?

[Певчий]

С удовольствием подискутирую с вами по этому поводу.
Для начала предложите моему и нашему вниманию все ссылки Апостолов на апокрифы.

У Вас есть основания для утверждения, что Апостолы цитировали именно апокрифы, а не другие источники? - У меня таких оснований нет. А тексты, которые не встречаются в канонических книгах Ветхого Завета, но которые использовали Апостолы как непосредственные пророчества, я уже приводил выше. Не вижу смысла повторяться.

[bratmarat]

Это Вы не поняли меня. Я у Вас спрошиваю: что такое особенное есть в этих двух посланиях, без чего невозможно было бы спасение?

Для спасения достаточно вести о Христе: Христос умер за тебя, воскрес на 3-й день. Покайся и верь в эту благую весть. Все остальное в Новом Завете лишь уточнения, комментарии и свидетельства.

А вот назидание лично для себя я вижу в этих посланиях. И это назидание изобличает вас. Не верите? Показываю:

"Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна" (2Иоан.12)
"Многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, 14 а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам" (3Иоан13-14).

Обратите внимание, что Апостол не очень желает письменно возвещать слово Божие. И тому есть простая причина, вполне прозаическая - любое слово, написанное на бумаге, всегда можно ложно одухотворить, исказив смысл. Помните классика: "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется..."? Апостол это прекрасно понимал. Потому и Сам Христос ничего не писал. Да и Апостолы за столько лет своего апостольства оставили нам слишком мало письменного творчества. А большая часть из них вообще ничего не оставила. Но они оставили нечто большее после себя, чем письменное творчество - они оставили благодатные сосуды в Духе Святом, живые евангелия. Но для таких, как вы, книжка ценнее за ту благодать во святых Его...

В случае с Иоанном причина могла быть и этой, а могла быть и иной. Вспомните историю с Диотрефом-Иоанн и пишет и собирается лично ободрить и разобраться. Никто личное присутствие и участие не умаляет. Более того Иоанн ничего иного (по отношению к Новому Завету) не говорил. В противном случае это отметилось бы.

Весть о спасении - это никак не Слово с большой буквы. Да и ограничивать Логоса рамками Библии - это не знать Живого Божьего Сына.

Для вас не с большой, "для спасаемых-сила Божия". А кто вам сказал, что у библии узкие рамки?! Кто вам сказал, что ее премудрость возможно исчерпать?

Герменевтику используют все: и православные, и инославные. Но только никакие земные науки никогда не заменят живого научения духа человеческого от Духа Божия.

И это говорите мне вы-православный пятидесятнику !!!

Не знаю, с кем Вы полемизировали, и насколько объективно восприняли для себя ту полемику, но пока я вижу, что у Вас нет никаких серьезных аргументов.

Единственный аргумент ПЦ: библию не возможно толковать вне предания. А когда на арене появляется инструмент, способный объективно извлечь из текста содержащиеся в нем истины, показывающие различие в учении преданий и библии, тогда у православного оппонента и кончились аргументы.

Не лжесвидетельствуйте, ссылаясь на Христа. Будет менее греха на Вас, если Вы честно будете озвучивать свое понимание Писания как именно СВОЕ понимание.

Цитата-лжесвидетельство? Или оно должно означать только то, что вам удобно?!

Так ведь и СИ, и баптисты, и пятидесятники уверены о себе, что их предание от Духа Божия. Вы что, не понимаете суть проблемы?

Понимаю. Прекрасно понимаю. Но вот вы не хотите понять то, что я говорю вам о герменевтике: если бы в нас было больше объективности, то мы были бы ближе. Но мы и ее родную используем для своих целей.

Это уже Ваше восприятие Христа, что Он чего-то не знал.

Я лишь облек ваши слова в иную оболочку.

[bratmarat]

У Вас есть основания для утверждения, что Апостолы цитировали именно апокрифы, а не другие источники? - У меня таких оснований нет. А тексты, которые не встречаются в канонических книгах Ветхого Завета, но которые использовали Апостолы как непосредственные пророчества, я уже приводил выше. Не вижу смысла повторяться.

На данный момент в нашем распоряжении лишь апокрифы. Это имеет некоторое значение.

[Певчий]

Библия дословно одухотворена, самодостаточна и окончена!

Этот миф мне знаком. Но где в самой Библии ты такое вычитал?

Все, что Бог хотел сказать человеку-Он сказал в Слове.

И этот миф я слышал много раз. Но почему я должен верить этим бабьим басням, что Бог замолчал после того, как ВСЕ сказал через Библию? Не дашь ссылку из Писания, которую ты умудрился так одухотворить, чтобы за уши притянуть ее под свои фантазии?

Все, что не вмещается в Слово, противоречит Ему, или пытается дополнить - сатанинские ереси, а любое "откровение Духа", также вне контекста Библии - ложь врага, через что деградировавшее христианство лежит в руинах, полное лже-учителей и горе-учеников...

А вот теперь покажи мне из самой Библии, где там написанно о том, кому велено собрать тот Канон, который ты имеешь ныне? Там есть точный перечень книг и авторов этих книг?

Это плата за глупое желание соперничать с авторитетом Бога в Его Слове и потеря чистого апостольского учения о домостроительстве Божьем!

Ну, кто из нас глуп в данном вопросе, рассудит Сам Господь в свое время.

[Певчий]

На данный момент в нашем распоряжении лишь апокрифы. Это имеет некоторое значение.

Это не может являться 100% доказательством того, что Апостолы ссылались именно на апокрифы, если только мы хотим быть объективными исследователями. Они вполне могли ссылаться и на другие источники, утерянные ныне. А апокрифы вполне могли существовать и независимо от тех источников.

[агатон]

С удовольствием подискутирую с вами по этому поводу.
Для начала предложите моему и нашему вниманию все ссылки Апостолов на апокрифы.
1. Послание Иуды:
14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -
15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники".
16 Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти.
(Иуд.1:14-16)

2. .....
и т.д.

2. - Потому и сказано в книге браней Господних:
3. - И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"?
4. - Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле,

[bratmarat]

Это не может являться 100% доказательством того, что Апостолы ссылались именно на апокрифы, если только мы хотим быть объективными исследователями. Они вполне могли ссылаться и на другие источники, утерянные ныне. А апокрифы вполне могли существовать и независимо от тех источников.

Абсолютно согласен с вами. В том числе и в том, что нужно быть объективным, чего нам так порою не достает.

П.С. Почему форум так часто зависает? Ужели мощности сервера не достает?

[Певчий]

П.С. Почему форум так часто зависает? Ужели мощности сервера не достает?

Не знаю. У самого те же проблемы...

[агатон]

Ну это вообще караул какой то........
Вы мне объясните вообще логику таких рассуждений.
Я бы еще понял, если бы Библию с небес Сам Бог дал, как скрижали Моисея...........то куда еще не шло.
А то, взяли кучи посланий, определили из них, что по мнению людей (церковь) - богодохновенно. Решили, что на этих книгах и остановимся, а потом всякие деятели, стали кричать, что это законченное слово Бога..........
Ужас какой то.
Где вы вообще прочли, что Бог закончил говорить???????????
Сама цель нового завета в чем была??????????
Для чего Лука писал Евангелие и Деяния?
Для чего Павел писал?
Неужели вы скажете, что их цель была - закончить откровение Бога на себе?

В конце концев, для чего канон собрали?
Не для того, что бы поставить вето, на голосе Духа Святого в церкви. А что бы уберечь церковь от грубых ересей.
А вы превратили Библию в тоже, во что иудеи превратили субботу.

[Vladilen]

Ну это вообще караул какой то........
Вы мне объясните вообще логику таких рассуждений.
Я бы еще понял, если бы Библию с небес Сам Бог дал, как скрижали Моисея...........то куда еще не шло.
А то, взяли кучи посланий, определили из них, что по мнению людей (церковь) - богодохновенно. Решили, что на этих книгах и остановимся, а потом всякие деятели, стали кричать, что это законченное слово Бога..........
Ужас какой то.
Где вы вообще прочли, что Бог закончил говорить???????????
Сама цель нового завета в чем была??????????
Для чего Лука писал Евангелие и Деяния?
Для чего Павел писал?
Неужели вы скажете, что их цель была - закончить откровение Бога на себе?

В конце концев, для чего канон собрали?
Не для того, что бы поставить вето, на голосе Духа Святого в церкви. А что бы уберечь церковь от грубых ересей.
А вы превратили Библию в тоже, во что иудеи превратили субботу.

А Вы превратили Библию в то,
что Содом сделал со своей Гоморой!

[Алексан]

Брат Марат, проанализируй взгляд Певчего на вопрос спасения и тебе много станет ясно. Это он книжек начитался и научился красиво и витеевато говорить, а действительности веры - на уровне православного мирянина с закостеневшим сознанием, поэтому вряд-ли что-то ему можно показать, так как шоры православия все-равно ничего не дают ему увидеть. А о Духе он тоже только красиво рассуждает, но об использовании собственного духа тоже как в тумане, все больше на авторитеты преданий и на собственное разумения ориентируется... Так что не теряй время....

Смотри: Начать можно с этого: http://www.evangelie.ru/forum/t10262...ml#post3521013

закончить этим: http://www.evangelie.ru/forum/t10262...ml#post3521678

Вот мой ответ: http://www.evangelie.ru/forum/t10262...ml#post3522052


Разве не показательно???

Слова наушника - как лакомства, и они входят во внутренность чрева.

Где нет больше дров, огонь погасает, и где нет наушника, раздор утихает.

Прогони кощунника, и удалится раздор, и прекратятся ссора и брань.

[Дмитрий брат]

И у меня сразу возникло куча вопросов к баптистам.
1. Как же вы говорите, что посредник один, и что святые на небе не могут быть посредниками, когда тут же ясно написано что 24 старца возносят молитвы всех святых перед Христом? Как же вы говорите, что православные не правы, когда прямое место об устройстве небес указывает на их правоту ??????????????

А в чём вы видите посредничество этих старцев?
Разве где-то написано, что они ходатайствуют за живущих на земле (или за мертвых в аде)?
Пожалуйста, не мудрствуйте сверх того, что написано, ведь написано вот что
Откровение 5:8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
Разве здесь написано что чаши полные фимиама это молитвы старцев ЗА СВЯТЫХ (живущих на земле)?
Нет. Написано, что это МОЛИТВЫ СВЯТЫХ. То есть это МОЛИТВЫ (благодарения, славословия, хвалы, прославления) ПОБЕДИВШИХ СВЯТЫХ (образно представленных в виде 24 старцев).

2. Как же вы говорите, что грех общаться с теми, кто умер и находится на небе . И даже 100 раз приводили мне якобы доказательства , что только Христу можно было с такими праведниками общаться, а тут Иоанн в открытую общается подобно Христу со святыми которые на небе - И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее. 5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, [и может] раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.

Мало того, что в этих двух местах показано и общение земного еще Апостола с небесными святыми, по воле Божей, так тут еще и прямо открывается то, что эти святые приносят молитвы всех святых перед Христа

Вы мне ответьте: что православные именно так и общаются с умершими святыми как Апостол Иоанн (восхищенный на небеса) или как Христос Господь (на горе преображения)? лицом к лицу дух к духу?
или они воображают это себе (в своем разуме), обольщаясь сатаной?




И ...(я не понял)... где же ваше обещанное РЕЗЮМЕ?

[Степан]

Я вижу вы хотите соревноваться со мной. Откуда вам известно, то что говорите?

Вы не понимаете о том, что я говорю «не затронула». Ваше сердце не затронула эта тема, сердце не защимило от того, что братья поливают друг друга обвинениями в ереси, в искажениях Писания, хотя я вижу, что ни те ни другие не искажают Писания, а есть недопонимание.
Само то, что вы утверждаете о том, что за усопших нельзя молиться потому что из ада в рай не переходят, есть недопонимание. Откуда вам известно, что душа усопшего помещена в ад, чтобы утверждать такое. Кому из сынов человеческих дано знание где находится душа усопшего? Скажете, что знаете это по образу жизни его? Я вам возражу.. Ибо судить по образу жизни, что душа этого человека помещена в ад неверно.

Зачем мне соревноваться с Вами. Откуда мне известно, я уже писал. Лук. 16:25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. 27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего. Видите, оттуда к нам не переходят. А что, помещают в ада не по образу жизни, а по цвету волос, что ли? Что посеял, то и пожнёшь, как будешь жить, так и будешь помещён туда, где соотвествовал твой образ жизни.

Не в том плане я говрил, что не затронуло. Мне не безралично, что братья поливают друг друга, но то, что можно молиться за находящихся в аду, чтобы они перешли в рай, не нахожу ничего трогательного, кроме, как искажение Писания. Я знаю с написанного и верю Христу, когда Он говорит, что отуда (из ада) никто не преходит в рай. Мне и знать не надо за него ничего, за его образ жизни, даже и не пытался об этом говорить, результат показывает, что он находится в аду. Также, не я его туда помещаю, но из ада в рай перейти не возможно. Или для этого необходимо ещё особое откровение, чтобы понять, что же означает: из ада в рай не переходят, оттуда к нам не переходят?

[Степан]

Многие из баптистов согласились с этими ответами.
В общем получилась достаточно забавная картина.
Церковь является телом, где глава Христос. Умирающий праведник, не покидает этого тела, но по прежнему остается в теле, в церкви. При этом явно не является омертвлой частью этого тела, а по прежнему совершает какую либо функцию или служение. Брат Дмитрий пишет, что дар который христианин получил на земле, и праведно использовал не отнимается у него, а умножается. И тот кто приумножил пять талантов получил во владение пять городов (это из притчи). Брат Степан ничего вразумительного по притче не сказал, т.к был занят спасением моей грешной души, но в принципе считает, что все непреложные дары отнимаются.
Ну да ладно.
На небе мы видим святых людей, которые или победили дьявола, или достигли совершенства или есть праведники ветхого завета. Но так или иначе, это люди, конкретные личности. И сии святые занимают великие посты в царстве Христа , они же есть и цари и священники перед Богом - соделал нас царями и священниками Богу нашему;
И что же делают эти святые на небе? Они - двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
Оказывается они возносят молитвы всех святых перед Христом.

И у меня сразу возникло куча вопросов к баптистам.
1. Как же вы говорите, что посредник один, и что святые на небе не могут быть посредниками, когда тут же ясно написано что 24 старца возносят молитвы всех святых перед Христом? Как же вы говорите, что православные не правы, когда прямое место об устройстве небес указывает на их правоту ??????????????

2. Как же вы говорите, что грех общаться с теми, кто умер и находится на небе . И даже 100 раз приводили мне якобы доказательства , что только Христу можно было с такими праведниками общаться, а тут Иоанн в открытую общается подобно Христу со святыми которые на небе - И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее. 5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, [и может] раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.

Мало того, что в этих двух местах показано и общение земного еще Апостола с небесными святыми, по воле Божей, так тут еще и прямо открывается то, что эти святые приносят молитвы всех святых перед Христа
Да к тому же и вы говорите, что церковь не разделяется, что святые на небе священники и имеют дары, а служение их очевидно на примере старцев.

Куда приме места ???????? НАПИСАНО.
Или вы мне будете теперь доказывать, что Иоанн тоже был Бог, или что святые не мертвые, или что они не молились ???????

Отк 5:8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. Это есть молитвы святых, которые на Земле были. Святыми тогда называли всякого верующего в Христа.

Флм 1:5 слыша о твоей любви и вере, которую имеешь к Господу Иисусу и ко всем святым,
Тит 2:3 чтобы старицы также одевались прилично святым, не были клеветницы, не порабощались пьянству, учили добру;
Флп 1:1 Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа, всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами:
Кол 1:2 находящимся в Колоссах святым и верным братиям во Христе Иисусе:
1Кор 1:2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас.

Вы же пишите, что они возносят молитвы всех святых перед Христом, подразумевая, что они молятся или ходатайствуют, не так ли? Вот Вы и сказали, что они молись: или что они не молились ?? ...Нет, уважаемый, они не молись, а принесли молитвы или передали молитвы с земли от верующих или святых, как их тогда называли, ничего не добавив к ним. Это не их молитвы, а молитвы земных вереующих. Они (умершие святые) не молятся, а приносят то, что говорилось на Земле, своего ничего недобавляя. Притом, Вы говорите, что Иоанн общался со святыми, но там так не говорится. Говорится, что старец сказал, но не Иоанн страцу сказал. Это не общениие в дустороннем порядке, а сообщение в одном направлении к Иоанну. Притом, если бы они и говорили, это не означает, что просил Иоан умерших. Общение это не прошение. Ваше НАПИСАНО , употреблено неверно, Вами же истолковывается неверно!!! Если уж приводите пример, то точно приводите. Принос молитвы другого это не есть молитва. Когда хотите привести, что молились, то так и должно быть, что молились. Здесь же пример не их молитвы, а принос молитвы от других, не от себя.

Тот, кто приносит молитвы не есть тот, кто молится и также не тот, кто ходатайствует. Например, почтальон приносит почту, он не молится и не ходатайствует, а приносит почту. Так и те 24 страца принесли (почту) золотые чаши с молитвами земных святых, они (24 страца) сами не молились и не принесли свои молитвы.

Так где же пример, как земные праведники просили умерших праведников в помощи? Вы ещё не привели ни однго примера. Я уже не один раз Вас просил, а Вы так до сих пор не смогли привести пример.