Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Алексан]

Вы даже не поняли того, что я сказал. Поясню: за свою многолетнюю христианскую практику довелось встречать людей, которые почитают себя за некого великого, считают, что им открыты потаенные истины, а все прочие для них "лишь гордые и слепые". И когда начинаешь их припирать к стенке, то их любимый аргумент "у тебя плотской ум, тебе не дано понять". Одним словом они живут в своем мире, в своей скорлупе, только говорят и ничего не слышат.

Не хвались своим многолетней христианской практикой, ибо духовный рост не зависит от того, много лет у тебя практики или нет. Духовный рост зависит от сердца человека и благоволения Господа. И не от практики христианской зависит духовный рост, а от веры христианской. Ты можешь много практиковать, но вера твоя от практики твоей не увеличится. Жаль, что ты за многолетнюю свою христианскую практику так и не познал, от чего бывает рост духовный.

А то, что тебе говорят, что ум у тебя плотской, когда хочешь припиреть кого то к стенке, так это потому и говорят так, что к стенке припираешь. Не знаешь, что духовны братьев не припирают к стене, ибо видят немощь братьев. Но так как ты не видишь немощи братьев, но в глазах своих ты твердо стоишь в вере и уже не юный, а муж совершенный, потому тебя осаждают такими словами, ибо только плотским умом можно додуматься чтобы кого то из немощных припиреть к стене. Но так как ты себя почитаешь совершенным, тебя и припирают к стене. Но ты обижаешься, а это уже признак младенчества.

Я уже ранее писал, что ты путаешь увещевания с раздражительностью, потому и сейчас повторю, чтобы ты не думал опять о раздражительности не оппонента, а брата.

[сергей 33]

А никто и не спорит, что поначалу они пользовались лишь писаниями Ветхого Завета. свидетельствами очевидцев и Духа Святого. Однако по прошествии немногих дней стали появляться лжеучителя, что стало одним из поводов к написанию посланий и евангелий. В этих самых писаниях и отображено то, чему учили в первой церкви. Все остальные моменты (иконы и пр.) появились гораздо позже.

С самого начала христиане пользовались ПРЕДАНИЕМ Нового Завета.О лже учителях,которые вышли из Церкви апостол Иоанн сказал: "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" (1Ин.2:19)

Самые первые христиане утверждают,что апостолы кроме Писания оставили Церкви и ПРЕДАНИЕ.




Древнейшее известное изображение Богородицы с младенцем Иисусом. II век,Катакомбы Присциллы, Рим.

Почитание Богородицы первыми христианами подтверждается наличием её изображений второго века в римских катакомбах, где христиане совершали богослужения, скрывались от преследований. В катакомбах были обнаружены первые фрески и изображения, Девы Марии (фрески Киметерия Присциллы, «Пророк Валаам перед Марией, кормящей младенца грудью», «Поклонение волхвов» и другие).

[сергей 33]

Прочтите внимательно выделенное.

не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в нее все, что относится к истине,


Поэтому первые христиане утверждали,что истина в ЦЕРКВИ

[bratmarat]

А с чего Вы взяли, что каждое богодухновенное слово должно непременно что-то добавлять в Библию? Скажите, а что такое важное для спасения добавлено во 2 и 3 послании Иоанна? Вот ну никак Библия не могла обойтись без этих двух посланий! Да?

Значит нужны были, коли Бог усмотрел.

По большому счету Церковь могла обойтись и без Канона Нового Завета. Не было бы этих книг, Дух Святой действовал бы через другие книги также, как и через Канон. К примеру, на протяжении многих столетий лишь немногие люди имели возможность читать Библию в том виде, как мы ее имеем ныне. И что, из-за этого слово Божие не распространялось по земле? - Никак. Благодать Божия воздействовала через живые евангелия в лице верующих Его, которые своими словами доносили слово Божие до сердец нуждающихся. При этом не форма слова выходила на первое место, а явление Святого Духа. Это все и было проявление Священного Предания Церкви.

Библия-эталон учения церкви, а не косвенный сборник. Кстати, многие и к преданиям не имели доступа и что с того? А жизнь верующих по благодати не может быть без Слова, ибо вера от слышания...

И в контексте времени тоже нужно учитывать некогда озвученное слово Божие.
А предания проверяются Священным Писанием, истолкованным Священным Преданием. Здесь все взаимосвязанно. А без Священного Предания истолковывать Писание можно и в духе предания СИ, и вдухе предания баптистов, и в духе предания пятидесятников, и т.д.

А их и не надо толковать в духе какого либо предания. Просто в контексте.

Ни то, ни се - это из области быть чуть-чуть беременной...
Нет, всякий человек либо живет и говорит по Духу Святому, либо прекрасно обходится без Него. Так вот, тогда, когда верующие, ставшие причастниками Божьего естества, поступают по Духу, то и всякое их деяние несет отражение Царства Небесного в их жизни, так что их читают как живое письмо Божье. Их мысли можно записывать, ибо через них говорит Тот же Дух, что и через пророков и Апостолов Божьих. Но это не означает, что всякий верующий всегда живет по Духу. Тогда, когда верующий не бодрствует над собой, то он часто начинает водиться уже земной своей природой. И потому надобно быть внимательным к тому, в каком ДУХЕ человек озвучивает те или иные слова. Бывает такое, что через верующего говорит не только Господь...

Дак об чем я вам и толкую, с чего и начал этот разговор: мерило-писание!!!

Вот и читайте внимательнее.

Вы сами заявили, что в Талмуде есть Божее предание.

[bratmarat]

С самого начала христиане пользовались ПРЕДАНИЕМ Нового Завета.О лже учителях,которые вышли из Церкви апостол Иоанн сказал: "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши" (1Ин.2:19)

Новым Заветом-да, а вот всякие дополнительные учения от лукавого.

Самые первые христиане утверждают,что апостолы кроме Писания оставили Церкви и ПРЕДАНИЕ.

Ссылочку на евангелие, писания первых христиан дайте.

[ATTACH=CONFIG]29825[/ATTACH]

Древнейшее известное изображение Богородицы с младенцем Иисусом. II век,Катакомбы Присциллы, Рим.

Почитание Богородицы первыми христианами подтверждается наличием её изображений второго века в римских катакомбах, где христиане совершали богослужения, скрывались от преследований. В катакомбах были обнаружены первые фрески и изображения, Девы Марии (фрески Киметерия Присциллы, «Пророк Валаам перед Марией, кормящей младенца грудью», «Поклонение волхвов» и другие).

Простите, но я совсем не уверен в том, что это именно 2-й век, что изображен Христос с Марией и пр. А даже если и так, то это могло быть просто "евангелие в картинках" и не более того. Поймите, если бы такие учения существовали, то они были бы отмечены Апостолами.

[агатон]

Ну что братья оппоненты, начинаю анализ ваших сообщений по теме - эклессиология.

[Певчий]

Значит нужны были, коли Бог усмотрел.

Это говорит лишь о том, что все ваши теории рушатся. Сперва вы от меня требовали объяснений, что есть в Предании Церкви, чего бы не было в Писании. А когда я приводил свидетельства того, ЧТО же есть в Предании, а в Писании о том не прописано в подробностях, то ваши единоверцы дружно начинали причитать, что все то слишком не существенно, чтобы предавать ему значение. А когда я Вам показываю, что даже в канонических посланиях есть такие тексты, без которых вполне можно было бы и обойтись Церкви, то Вы отвечаете мне, что они нужны потому, что Бог так усмотрел. Замечательный аргумент!

Библия-эталон учения церкви, а не косвенный сборник. Кстати, многие и к преданиям не имели доступа и что с того? А жизнь верующих по благодати не может быть без Слова, ибо вера от слышания...

Вы не перепутали Слово - как Ипостась Триединого Бога со Словом, как с Библией? Это когда слово исходит из непосредственных уст Живого Логоса и доходит до человека во Святом Духе, тогда и рождается та вера у человека. Да, иной раз Бог может это делать и через Библию. Но это вовсе не означает, что при чтении Библии всегда говорит Бог к сердцу человека.

А эталоном Священное Писание становится лишь тогда, когда оно одухотворено Духом Святым в контексте Священного Предания Церкви. Без этих состовляющих никакого эталона не существует. Без этих состовляющих человеческий разум делает эталоном СОБСТВЕННОЕ РАЗУМЕНИЕ БИБЛИИ, а не саму Библию. Это все хитрое искусство обольщение и пустая риторика, когда, к примеру, СИ заявляет, что он опирается на эталон - Библию. Точно также можно сказать обо всех людях, самоуверенно утверждающих, что единым мерилом истины для них является только лишь Писание. Они просто не осознают еще, что движет ими обычное собственное предание, а не Писание.

А их и не надо толковать в духе какого либо предания. Просто в контексте.

Вы просто еще не осознаете, что вне предания никакого одухотворения текста в природе просто не существует.

Дак об чем я вам и толкую, с чего и начал этот разговор: мерило-писание!!!

В чьем одухотворении? СИ? Баптистов? Пятидесятников?

Вы сами заявили, что в Талмуде есть Божее предание.

Конечно, есть. Но это не одно и тоже, что сказать, что все, что есть в Талмуде, является Божьим преданием.

[bratmarat]

не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в нее все, что относится к истине,


Поэтому первые христиане утверждали,что истина в ЦЕРКВИ

А разве кто-то это отрицает? Только всяк тянет одеяло в свою сторону.

[bratmarat]

Это говорит лишь о том, что все ваши теории рушатся. Сперва вы от меня требовали объяснений, что есть в Предании Церкви, чего бы не было в Писании. А когда я приводил свидетельства того, ЧТО же есть в Предании, а в Писании о том не прописано в подробностях, то ваши единоверцы дружно начинали причитать, что все то слишком не существенно, чтобы предавать ему значение. А когда я Вам показываю, что даже в канонических посланиях есть такие тексты, без которых вполне можно было бы и обойтись Церкви, то Вы отвечаете мне, что они нужны потому, что Бог так усмотрел. Замечательный аргумент!

Вы не поняли: если вы не видите там для себя назидания, то это еще не значит, что его там нет.

Вы не перепутали Слово - как Ипостась Триединого Бога со Словом, как с Библией? Это когда слово исходит из непосредственных уст Живого Логоса и доходит до человека во Святом Духе, тогда и рождается та вера у человека. Да, иной раз Бог может это делать и через Библию. Но это вовсе не означает, что при чтении Библии всегда говорит Бог к сердцу человека.

Нет, не перепутал. Под Словом я подразумеваю весть о спасении, содержащуюся в библии, воплощением которой является Христос.

А эталоном Священное Писание становится лишь тогда, когда оно одухотворено Духом Святым в контексте Священного Предания Церкви. Без этих состовляющих никакого эталона не существует. Без этих состовляющих человеческий разум делает эталоном СОБСТВЕННОЕ РАЗУМЕНИЕ БИБЛИИ, а не саму Библию. Это все хитрое искусство обольщение и пустая риторика, когда, к примеру, СИ заявляет, что он опирается на эталон - Библию. Точно также можно сказать обо всех людях, самоуверенно утверждающих, что единым мерилом истины для них является только лишь Писание. Они просто не осознают еще, что движет ими обычное собственное предание, а не Писание.

Вот мне один православный говорил тоже самое, что писание без предания не понять. Когда я ему рассказал о герменевтике, то его доводы рассыпались и он просто уперся в свое. Здесь получается нечто подобное.

Вы просто еще не осознаете, что вне предания никакого одухотворения текста в природе просто не существует.

Сожалею, но это лишь ваше предание и не более того. Христос же отделял предание от писания.

В чьем одухотворении? СИ? Баптистов? Пятидесятников?

Духа Божия, но не как не преданием.

Конечно, есть. Но это не одно и тоже, что сказать, что все, что есть в Талмуде, является Божьим преданием.

А Христос то не знал!

[Богочеловек]

Нет, не перепутал. Под Словом я подразумеваю весть о спасении, содержащуюся в библии, воплощением которой является Христос.

Брат Марат, проанализируй взгляд Певчего на вопрос спасения и тебе много станет ясно. Это он книжек начитался и научился красиво и витеевато говорить, а действительности веры - на уровне православного мирянина с закостеневшим сознанием, поэтому вряд-ли что-то ему можно показать, так как шоры православия все-равно ничего не дают ему увидеть. А о Духе он тоже только красиво рассуждает, но об использовании собственного духа тоже как в тумане, все больше на авторитеты преданий и на собственное разумения ориентируется... Так что не теряй время....

Смотри: Начать можно с этого: http://www.evangelie.ru/forum/t10262...ml#post3521013

закончить этим: http://www.evangelie.ru/forum/t10262...ml#post3521678

Вот мой ответ: http://www.evangelie.ru/forum/t10262...ml#post3522052


Разве не показательно???

[Певчий]

Вы не поняли: если вы не видите там для себя назидания, то это еще не значит, что его там нет.

Это Вы не поняли меня. Я у Вас спрошиваю: что такое особенное есть в этих двух посланиях, без чего невозможно было бы спасение?

А вот назидание лично для себя я вижу в этих посланиях. И это назидание изобличает вас. Не верите? Показываю:

"Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна" (2Иоан.12)
"Многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, 14 а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам" (3Иоан13-14).

Обратите внимание, что Апостол не очень желает письменно возвещать слово Божие. И тому есть простая причина, вполне прозаическая - любое слово, написанное на бумаге, всегда можно ложно одухотворить, исказив смысл. Помните классика: "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется..."? Апостол это прекрасно понимал. Потому и Сам Христос ничего не писал. Да и Апостолы за столько лет своего апостольства оставили нам слишком мало письменного творчества. А большая часть из них вообще ничего не оставила. Но они оставили нечто большее после себя, чем письменное творчество - они оставили благодатные сосуды в Духе Святом, живые евангелия. Но для таких, как вы, книжка ценнее за ту благодать во святых Его...

Нет, не перепутал. Под Словом я подразумеваю весть о спасении, содержащуюся в библии, воплощением которой является Христос.

Весть о спасении - это никак не Слово с большой буквы. Да и ограничивать Логоса рамками Библии - это не знать Живого Божьего Сына.

Вот мне один православный говорил тоже самое, что писание без предания не понять. Когда я ему рассказал о герменевтике, то его доводы рассыпались и он просто уперся в свое. Здесь получается нечто подобное.

Герменевтику используют все: и православные, и инославные. Но только никакие земные науки никогда не заменят живого научения духа человеческого от Духа Божия.
Не знаю, с кем Вы полемизировали, и насколько объективно восприняли для себя ту полемику, но пока я вижу, что у Вас нет никаких серьезных аргументов.

Сожалею, но это лишь ваше предание и не более того. Христос же отделял предание от писания.

Не лжесвидетельствуйте, ссылаясь на Христа. Будет менее греха на Вас, если Вы честно будете озвучивать свое понимание Писания как именно СВОЕ понимание.

Духа Божия, но не как не преданием.

Так ведь и СИ, и баптисты, и пятидесятники уверены о себе, что их предание от Духа Божия. Вы что, не понимаете суть проблемы?

А Христос то не знал!

Это уже Ваше восприятие Христа, что Он чего-то не знал.

[агатон]

Итак, дорогие братья оппоненты.
Тема началась с 6664 поста, или с 445 стр.

Были предложены следующие вопросы:

1. Является ли церковь телом, где глава Христос?
2. Когда умирает христианин, то перестает ли он быть членом тела (членом церкви) ?
3. Когда христианин уходит ко Христу, то что происходит с его духовными дарами, которые не преложны?
4. Кто есть 24 старца из кн. Откровение? Ангелы, херувимы, люди, или иные творения.. Если люди, то что это за люди?
5. Что имел ввиду Павел говоря «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, 24 и к Ходатаю нового завета Иисусу,»
Что такое торжествующий собор?
Что такое церковь первенцев?
Кто такие духи праведников, достигших совершенства?

6. Для чего священники в ветхозаветней скинии воскуряли фимиам, что означало это в духовном мире? - И пришел человек Божий к Илию и сказал ему: так говорит Господь: не открылся ли Я дому отца твоего, когда еще были они в Египте, в доме фараона? 28 И не избрал ли его из всех колен Израилевых Себе во священника, чтоб он восходил к жертвеннику Моему, чтобы воскурял фимиам, чтобы носил ефод предо Мною?


Брат Дмитрий на них ответил так:
1. Является ли церковь телом, где глава Христос?
ДА.

2. Когда умирает христианин, то перестает ли он быть членом тела (членом церкви) ?
НЕТ.

3. Когда христианин уходит ко Христу, то что происходит с его духовными дарами, которые не преложны?
Остаются при нем.

4. Кто есть 24 старца из кн. Откровение? Ангелы, херувимы, люди, или иные творения.. Если люди, то что это за люди?
Это люди, победившие диавола (уже при своей жизни на земле).

5. Что имел ввиду Павел говоря «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, 24 и к Ходатаю нового завета Иисусу,»
Что такое торжествующий собор?
Что такое церковь первенцев?
Кто такие духи праведников, достигших совершенства?
Если кратко всё это духи праведников Ветхого и Нового Заветов. Библейские термины могут быть разные, но суть одна. Так (к примеру) Церковь Христова = Невесте Агнца = небесному Иерусалиму = граду Бога Живого


6. Для чего священники в ветхозаветней скинии воскуряли фимиам, что означало это в духовном мире? - И пришел человек Божий к Илию и сказал ему: так говорит Господь: не открылся ли Я дому отца твоего, когда еще были они в Египте, в доме фараона? 28 И не избрал ли его из всех колен Израилевых Себе во священника, чтоб он восходил к жертвеннику Моему, чтобы воскурял фимиам, чтобы носил ефод предо Мною?
Фимиам это молитвы хвалы и благодарения Богу нашему.

Брат Степан ответел так:
1. Так.
2. Настоящий христианин, который родился свыше от Бога, которого омыла Кровь Иисуса Христа, был и останется членом Тела Христового (членом Церкви Христовой).
3. духовные дары там не нужы, даже веры и надежды там не надо, останется только любовь, которая не есть духовный дар.
4. Это люди или представители из Старого Завета (последователи 12 патриархов Израиля) и Нового Завета (последователи 12 Апостлов).
5. торжествующий собор ― торжественное собрание людей, церковь первенцев ― те, которые омыты кровью, духи праведников, достигших совершенства - это люди, которые вийдут в Царство Божие.

6. означало молитвы.


Многие из баптистов согласились с этими ответами.
В общем получилась достаточно забавная картина.
Церковь является телом, где глава Христос. Умирающий праведник, не покидает этого тела, но по прежнему остается в теле, в церкви. При этом явно не является омертвлой частью этого тела, а по прежнему совершает какую либо функцию или служение. Брат Дмитрий пишет, что дар который христианин получил на земле, и праведно использовал не отнимается у него, а умножается. И тот кто приумножил пять талантов получил во владение пять городов (это из притчи). Брат Степан ничего вразумительного по притче не сказал, т.к был занят спасением моей грешной души, но в принципе считает, что все непреложные дары отнимаются.
Ну да ладно.
На небе мы видим святых людей, которые или победили дьявола, или достигли совершенства или есть праведники ветхого завета. Но так или иначе, это люди, конкретные личности. И сии святые занимают великие посты в царстве Христа , они же есть и цари и священники перед Богом - соделал нас царями и священниками Богу нашему;
И что же делают эти святые на небе? Они - двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
Оказывается они возносят молитвы всех святых перед Христом.

И у меня сразу возникло куча вопросов к баптистам.
1. Как же вы говорите, что посредник один, и что святые на небе не могут быть посредниками, когда тут же ясно написано что 24 старца возносят молитвы всех святых перед Христом? Как же вы говорите, что православные не правы, когда прямое место об устройстве небес указывает на их правоту ??????????????

2. Как же вы говорите, что грех общаться с теми, кто умер и находится на небе . И даже 100 раз приводили мне якобы доказательства , что только Христу можно было с такими праведниками общаться, а тут Иоанн в открытую общается подобно Христу со святыми которые на небе - И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее. 5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, [и может] раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.

Мало того, что в этих двух местах показано и общение земного еще Апостола с небесными святыми, по воле Божей, так тут еще и прямо открывается то, что эти святые приносят молитвы всех святых перед Христа
Да к тому же и вы говорите, что церковь не разделяется, что святые на небе священники и имеют дары, а служение их очевидно на примере старцев.

Куда приме места ???????? НАПИСАНО.
Или вы мне будете теперь доказывать, что Иоанн тоже был Бог, или что святые не мертвые, или что они не молились ???????

[serenkiy081]

Читайте внимательнее посты оппонентов. Я не писал о том, что Апостолы руководствовались учением двух (а к тому времени уже трёх) раввинских школ. Апостолы водимые Духом Святым не гнушались использовать и те источники, которые к канону никакого отношения не имели. При этом они цитировали те источники именно как пророчество, что полностью перечеркивает вашу теорию о том, будто в Библии запечатлено ВСЕ слово Божие.

С удовольствием подискутирую с вами по этому поводу.
Для начала предложите моему и нашему вниманию все ссылки Апостолов на апокрифы.
1. Послание Иуды:
14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -
15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники".
16 Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти.
(Иуд.1:14-16)

2. .....
и т.д.

[Богочеловек]

Весть о спасении - это никак не Слово с большой буквы. Да и ограничивать Логоса рамками Библии - это не знать Живого Божьего Сына.

Библия дословно одухотворена, самодостаточна и окончена! Все, что Бог хотел сказать человеку-Он сказал в Слове. Все, что не вмещается в Слово, противоречит Ему, или пытается дополнить - сатанинские ереси, а любое "откровение Духа", также вне контекста Библии - ложь врага, через что деградировавшее христианство лежит в руинах, полное лже-учителей и горе-учеников... Это плата за глупое желание соперничать с авторитетом Бога в Его Слове и потеря чистого апостольского учения о домостроительстве Божьем!

[Tvertsa]

Библия дословно одухотворена, самодостаточна и окончена! Все, что Бог хотел сказать человеку-Он сказал в Слове. Все, что не вмещается в Слово, противоречит Ему, или пытается дополнить - сатанинские ереси, а любое "откровение Духа", также вне контекста Библии - ложь врага, через что деградировавшее христианство лежит в руинах, полное лже-учителей и горе-учеников... Это плата за глупое желание соперничать с авторитетом Бога в Его Слове и потеря чистого апостольского учения о домостроительстве Божьем!

Вот читаю этот пост и перечитываю....
И вот что-то напоминает...
Да это же про Лютера! Один в один.
И про откровение Духа и про соперничество с авторитетом Бога. Ну прям не в бровь а в глаз по ЕХБ!