Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[nicko]

Вот это "естественно" и есть спорно. Где вы видели кто из мертвых молит о прощении? Почему это все зашифровано в вашем воображении? Ведь это так важно. Может быть нас специально захотели оставить в неведении и сомнении? Но для любящего Бога это не приемлемо!

А правильно-ли я понял Вас, что бодрствующая (не отрицаете?), живая душа (не отрицаете?), отошедшая к Богу, названная Вами мертвым человеком - НЕ МОЖЕТ, или НЕ ИМЕЕТ ПРАВА молить Бога о прощении, потому-что для любящего Бога это не приемлемо !?

Бог изменился, призывая тварь человеческую просить о своих нуждах именно Его, призывая к покаянию ВСЯКУЮ душу человеческую? Или отошедший к Господу поражен в праве обращения к Нему?

Почему? Если можно, то в простоте душевной ответьте?

[агатон]

Ну нравиться он мне ..
Но я увидел по теме, только два.. Христос на горе и в аду.. Ну я имю ввиду, на что все построено.. Может и много еще было, но разве они относятся к теме, к которой вы вызвали баптизм на дебаты?


А я не говорил о проигрыше.. В теме нельзя проиграть, потому что оно по любому построено на мнении. А что я могу впоследствии сделать? Вы держитесь упорно на то, что Христос на горе - доказательство что НАМ можно говорить с мертвыми, и то что Христос в аду был, это означает, что Он и сегодня там заходит и забирает православных, за которых живые православные не забывают помолиться и что то дать.. Что я могу сказать? Как здесь проиграть или выйграть .. А начали мы в теме о мертвых если помните..
Ну видите, я и понял, что задавая вопросы, вы их не зря задаете.. Чтоб потом поймать.. Я знаю, что всех мертвых, спасли после смерти, потому что когда прочитал, что Жертвы ветхого завета, не меняли ничего в духовном мире, а были только тенью, тогда я и принял это понимание, что пока небыло заплачено, из ада никто не вышел.. Это можно прочесть на моем сайте,... Потому я не спорю, что вы можете всегда поймать баптиста на этом...
Проблема в другом, после того, как Христос вышел, опять здесь никого не спрашивали и не просили помолиться.. И потому опять ПОВТОРЮСЬ, ТЕМА НЕ О ТОМ, ЧТО СДЕЛАЛ ХРИСТОС, А ЧТО МНЕ ДЕЛАТЬ..
Ведь даже если вы утверждаете, что было во всем участие Христа, --- вы смогли бы доказать, что во всем этом были задействованы живые праведники с земли?
Потому вопрос не в том, что сделал Христос, а в том, что мы должны сделать... Ведь тема не о том, чтоб объяснить всем, как понять все богословие спасения, а тема о том, как в этом могу участвовать я и повлиять на кого то.. Потому если бы вы правильно вели беседу, то поняли бы стольких, которые не понимают вас.. Вы же как вам сказали ведете определенную конспектируемую цель, чтоб что то доказать. Но ведь в конце будет тот же вопрос: как быть живым по отношению к мертвым.??

Я ведь не зря вам даю возможность подумать четко, ПОЧЕМУ НИКОМУ ИЗ ЖИВЫХ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОБРАТИТЬСЯ К МЕРТВЫМ И ПОЧЕМУ СЧИТАЛОСЬ ЗА НЕЧИСТОТОЙ ПРИНЕСТИ ЗА МЕРТВОГО? Если жертва принесенная за живого, была тенью, то почему нет тени ради мертвого?
А ведь подумайте сами сейчас над следующим: НЕУЖЕЛИ ГЛАВНАЯ ИСТИНА СПАСЕНИЯ СКРЫТА НАСТОЛЬКО, ЧТО ЕСЛИ БЫ НЕ ПРОЧИТАТЬ ПОСЛАНИЕ ПЕТРА, и ваше толкование, как тогда была бы судьба мертвых?

А теперь пример: когда Свидетеля Иеговы спрашиваю, где написано, что людям нужно знать, что Бога зовут Иегова, что кто то призвал это имя и спасся и чтоб кто то кому то это объяснил в Новом завете..??? Так знаете что происходит? Очень долгое объяснение и толкование, чтоб в конце еле натянуто, на примере "да святиться имя Твое" и "Я открыл имя Твое", то как то можно может догадаться, что Иисус имел ввиду именно то что имеет ввиду иеговист?
Или возьмем адвентиста: если суббота так важна для спасения, то неужели в Новом Завете надо догадаться, что суббота осталась? А ведь прямого повеления нет!

Тогда чем вы отличаетесь от этих еретиков, если все ваше богословие так скрыто? Неужели в главном вопросе спасения мертвых, так все завуалировано, что нужно исписать 1000000000 страниц, чтоб в этом догадаться?

Здесь никто не проиграл, потому что ничего не было доказано.. А если вы считает, что открыли "Америку" то считайте.. В последнее время принято хвалиться "откровениями из ада"

А что вопросы вы не собираете все? или так только те на которые можно что то сказать?

Брат, я понимаю, что вы ведете именно к практике.
Но я не раз уже говорил, что практика будет разбираться в самый последний момент.
Пока я не доказывал, что мертвым молится можно.
Не нужно перескакивать с экзегетики в герменевтику.
В начале разбираются основоположные истины, а уж потом, применение этих истин в жизни.
На данном этапе мы разобрали
1. Баптиское богословие не дает ответа на вопрос по поводу спасения некоторых котегорий людей.
2. Баптисты подтвердили, что православный принцип обращения к Богу через святых - Библейский принцип.
3. Баптисты подтвердили, что праведник не умерает, но ведет активный образ жизни после смерти,
4. Пример Самуила и Ионы, показал, что баптисты строят свое богословие не на голом - написано, но когда им нужно, то только на косвенных местах
5. Пример со Христом и Моисеем, показал, что заповедь о мертвых не однозначна. Или Христос нарушил закон, или не нарушил. Но в любом случае, данное общение было не мерзостью перед Богом.
6. Баптисты подтвердили, что проповедь в аду Христом возможна.
7 . Баптисты подтвердили, что из ада спасение грешников (про праведников уж и речи нет) - вполне возможно, что и видим на примере допотопных людей.

Мы еще не разбирали.......
1. На каких условиях возможно спасение из ада, понятно же что не всем подряд.
2. Ну и не разобрали строение церкви.


Почему вы ссылаетесь на праведников ветхого завета, я вообще не пойму. Итак ясно, что они спаслись .......... Вопрос не о праведниках, а о допотопных грешниках был. Их вина была доказана Богом при потопе.


Вопросы собираю только по теме.
Но я тут немного с работой притомился, поздно домой прихожу, и никак не могу напечатать свои ответы на свои вопросы для вашей критики (а это условие диалога), так что прошу извенить, в ближайшее время напишу.

[агатон]

дубль............

[агатон]

ПосмотрИте. Да что толку, что вы посмОтрите. Изменяет человека только искреннее покаяние
А вы и вины своей не осознаете.

Насколько я помню, то все ваши пояснения были учтены. Мое мнение о вас изменено, и в одном случае даже принесены извинения.
Притом, я просил именно из последнего комментария дать пример - искажения смысла.
Но это не возможно.
Я знал, что вы все будете меня обвинять в этом, посему потратил два дня, рассматривая каждый ваш пост, стараясь не дать повода ищущим повода.
Посему если и есть какие то не до понимания, то они не значительные. Тем более, что ваша точка зрения не стандартная, требующая глубокого изучения. И вполне я мог что то и не так понять.
Но в последнем комментарии, я не вижу каких либо существенных изменения, которые бы хоть как то повлияли, на смысл сказанного вами.

[агатон]

Ответьте умаляю!
В се ваши мемуары о молитве мёртвым обессмыслены:
К Филиппийцам 1:21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере,
26 дабы похвала ваша во Христе Иисусе умножилась через меня, при моем вторичном к вам пришествии.
Вот и Павел считал,что для апостольского дела он нужен живым,в противном случае с какой нибудь иконки руководил бы спокойнеко без гонений и побоев???

А Христос считал, что для Него лучше будет уйти.

[nicko]

Если понимать тот запрет так, как толкуют его баптисты, то значит Иисус Христос согрешил тогда на горе Преображения, коль вступил в общение с умершим по плоти Моисеем? Я правильно делаю вывод?

Вы где там вычитали, что Иисус посредством кого-то, или не посредственно Сам организовал эту встречу?
Чего фантазировать? Это часть плана Отца и Сына от начала...

Так все-таки ЧТО именно запрещает заповедь - организовывать (вызывать) или вообще иметь общение с душами отшедшими к Господу?

Пожалуйста без фантазий.

И показана картинка для апостолов, взятых туда именно с этой целью.

Это Ваше "для апостолов", как-то должно ограничить других верующих человеков от повторения их опыта?

[агатон]

У него в этой теме есть только его вопросы.. Он здесь вопросы задает, а мы все должны отвечать, как за вои слова, так и за свои ответы. Как на суде.. Потому для того, чтоб задать вопрос надо тему другую открыть.. Здесь ведут четкую "узкую беседу" разделенную на 5 частей, и в каждой части есть "доказательства".. Потому не сбивайте его...

Вы считаете это не разумным?
Нет, я сейчас немного отдохну, и напечатаю, свои ответы на свои вопросы, и будет ваше время комментировать.....показывать противоречия, задавать вопросы не отвечающие данному толкованию.
Я буду только рад.

[агатон]

Предать сатане его и анафеме!
2-е Тимофею 2:16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии,
17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.

Вы зря поддакиваете ястребу.
Он вообще считает, что тысячелетнее царство Христа, было 1000 лет назад.
Вот туда и клонит со своим первым воскресением.
Его вообще всерьез не воспринимают, особенно в теме эсхатлогии.

[Дмитрий брат]

я. потратил два дня, рассматривая каждый ваш пост, стараясь не дать повода ищущим повода.
Посему если и есть какие то не до понимания, то они не значительные. Тем более, что ваша точка зрения не стандартная, требующая глубокого изучения. И вполне я мог что то и не так понять.
Но в последнем комментарии, я не вижу каких либо существенных изменения, которые бы хоть как то повлияли, на смысл сказанного вами.

Понятно, что вы не видите ведь не сознательно же вы искажаете? Этот грех непроизвольный и не к смерти. Понятно, что учение о триединстве человека не вмещается в ваше сознание и от того вы его токуете по-своему
Я бы мог вам (из последнего вашего комментария к моим ответам) привести около 50% вашего невольного искажения моей позиции. Но что это изменит? Вы отмахнетесь и пойдете «напролом» дальше.
По тому я и сказал, что .

это не так важно. Важна ваша точка зрения и ваши обширные ответы в РЕЗЮМЕ.
Будем ждать финала.

[nicko]

[QUOTE=Игорь2;3506545]

в котором поместил ответы на все вопросы жизни,

И это верно.

Может-ли человек продолжать грешить после смерти физической?

[агатон]

Уважаемый Агатон, в ад идут не по приговору суда, а по наличию неверия и/или преступления, одного из них или обоих. Судья помещает их в ад. Для это но не нада суд, чтобы сдеалть так. Даже человек, сделавший преступление, знает о своём преступлении и это не суд, хотя может он себя и осуждает, но это не суд. Наличие знания преступления не говорит, что уже произошёл суд. Безусловно, наши земные суды, могут человека предварительно посадить в КПЗ по подозрению, Бог же садит в ад по наличию преступления, не по подозрению, а по наличию преступления. Выдвинуть ему обвинение могут с самого начала, ты есть преступник, Судья садит в камеру временного пребывания и собираюстся доказательства его вины для окончательного доказательства на суде. Поймите, что ты сделал преступление это не вердикт, а объявление обвинения на факте совершённого преступления. По наличию этого факта, Судья помещает человека в камеру временного пребывания ― ад ― до начала суда. Везде не Суд, а Судья помещает такого человека в КПЗ. Но не один суд в мире, не выносит вердикт виновен сидящему в КПЗ. Поэтому, перед адом и в аду не выносится вердикт виновен, такое делается только на суде. Он не подозреваемый в преступлении, а совершивший преступление. Когда же на суде выносится вердикт виновен то никто его уже в КПЗ не посадит, а только в тюрьму, в геену огненную.

Вы моё высказывание не передали точно, а понять его тем более не хотите. Данное моё высказывание вообще не противоречит здравому смыслу. Всё как раз основано на осмышлении.



Если уж брать подобие КПЗ, то в аду человек уже мучается. Это мучение не есть полное воздаяния за дела на Земле, т.к. оно начнётся только тогда, когда попадают в тюрьму. Для того, что было ясно, что в аду мучаются, опять же возьмём пример КПЗ. Для упрощения допустим, что в КПЗ и в тюрьме человек будет сидеть в одиночной камере. Условия в камерах будут совершенно одинаковы и режим также будет одинаков. Скажите, будет ли мучиться человек в тюрьме? ― ясно, что так. Для этого тюрьма и предназначена. Ну, а в КПЗ? Условия теже, режим тот же, и что не будет испытавывать мучение? ― конечно, что да. Что же есть мерилом мучения в обеих случаях? ― невозмжность выйти на свободу, ограничение свободы. КПЗ на Земле, это не КПЗ в аде. На Земле не известно, есть ли подозреваемый преступник. В ад попадают не по подозрению в совершении преступления, а после совершения преступления и смерти преступника. В аду нет подозреваемых, там только преступники. Бог знает точно преступление каждого, невиновных там нет. Поэтому, им не может быть вынесено приговора, суда ещё нет, но и выпустить на свбоду их также не могут. Приговор выносится только на суде и суд должен быть один, т.к. сказано, что Евр 9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд. Когда человек умирает, то будет суд, не суды, а один суд. В ад попадают по приказу Судьи, не по постановлению суда. Что же делает суд? Суд, а точнее судебное расследование, судебный процесс, где не выясняется виновность, а доказывается виновность, на двух основаниях: первое ― поверил ли Богу и Христу?, второе ― сделал челвеку недоброе, то сдел Мне. Оправдания такому человеку нет, т.к. в аду находятся те, кто на Земле не поверили и/или сделали плохое человеку.

Верующий на осуждение не приходит, но на суде будет и не в качестве подсудимого. На суде в качестве подсудимого будут и те, кто не знали Бога и Христа. Бог также знает ещё когда они (те, кто не знали Бога и Христа) были на Земле, а тем более после смерти, что они не сделали человеку плохое, значит, не сделали Христу плохого. Они в ад попасть не могут. Вот эти только будут оправданы на суде.



Не может быть два суда, а точнее судебного процесса, а только один, Евр 9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд. Человек умирает и будет суд, не суды, а суд и это означает, что один только. Но мы также знаем, что есть ад и ад не есть суд. Я уже выше подробно объяснил разницу. Ещё добавлю до выше сказанного, что в аду будут все преступники мучаться одинаково, в тюрьме (геене огненной) мучения будут соотвественно делам, по тому, какой была определена мера наказания. На суде выносится приговор и мера наказания. Например, Сталин и Гитлер (монстры) или Ваня и Петя (обыкновеные самые маленькие преступники). Все они получают один прговор: виновный, но не все получат одну меру наказания. Мучения Сталина и Гитлера будут ближе к максимуму наказания, а может быть и максумумом, тогда как Ваня и Петя не превысят того, что было в аду.



Так, все в аду обречены, они не могут выйти на свободу и все пойдут в геену. В связи с тем, что Вы задавли так вопросы. Я на них в такой последовательности и отвечал, но когда добавились другие Ваши вопросы, то и мои ответы видоизменились, но после смерти не выносится приговор: виновный, а сразу после смерти известно, что человек есть преступник или он не преступник. Вы сами добавили, что Бог назначает человеку меру наказания за его грехи на Земле сразу после смерти, это есть адские мучения. Сразу мучаются не по назначению меры наказания, а мучаются уже, что не выпускаются на свободу. Смотрите выше для более точного понятия. Огонь ада отличается от огня геены, т.к. в аду для всех один огонь, в геене же по мере дел будет огонь: или тотже, что и в аду или больше. В КПЗ не возздают за дела, а за дела сидят в КПЗ, где ожидают суда. Это не одно и тоже самое. Если этого Вам не понятно, ничего не могу сделать. Я Вам не один раз писал, но ещё один раз смотрите выше в этом посте. Сидеть в КПЗ и сидеть в тюрьме почти ничем не отличается ― не можно выйти на свободу, но разница есть. «С одной стороны они признают, что ад это место ожидания суда(КПЗ), с другой стороны они признают, что в аду идет воздаяние по делам и выносится неизменный вердикт грешнику виновен» ― это не я так думаю, а это Ваше лично понятие.

То, что я выскзался - Попробуйте мне объяснить, почему богач мучился в аду? На основании чего? Ясно, что не на основаии суда. Тогда на основании чего? ― ничего другого не остаётся, кроме основания, что он есть преступник. «А если он еще в аду и будет мучатся за свои дела......... то зачем ему вообще наказание» А за что же он мучается, за дела Лазаря или мои, или Ваши? Вы что, хотите сказать, что он мучается не за свои дела? Кончено, что за свои дела. Суда нет, а он уже мучается за свои дела. ― не протоворечит тому, что я Вам выше в этом посте объясняю.

Не перекручивайте, я такого не говорил, что праведников на суде не будет, они на осуждение не придут, но на суде будут. Например, как свидетли, как присяжные заседатели, они будут на суде, но никто их не привлечёт в качестве подсудимого.

Вы не добавили ничего нового, и я не сколько не исказил вашу точку зрения.
1. По первому вопросу, я опять вам говорю - что в данном случае это глупость и безсмысленность. Данное толкование подходило бы только к бесам, которые не мучаясь ждут суда, будучи уже осужденны, и к толкованию адвентистов, которые считают, что люди не мучаясь ждут суда. Когда же мы добавляем муки ада, то вся эта точка зрения превращается в глупость. ибо аналогов типа - КПЗ не существует в природе.

2. По второму вопросу, вы тоже ничего нового не сказали. Потому что у вас не КПЗ, а типа КПЗ. В КПЗ же могут сидеть и безвинные, посему после суда им выплачивается компенсация (не виновным) за страдания. Да и замените муки сиденья в КПЗ на возмездие по делам. Это большая разница. Возьмем допустим, что человеку за воровство должны отрубить руку. Так по вашему он попал в КПЗ - ему так как возмездие за дела, отрубили руку, потому он пришел на суд, и ему суд так же присудил отрубить руку........... - муть же полная.
Не может человек мучиться в аду, без суда. Бог не беззаконник. Ожидать в аду может, без суда, а вот мучиться нет.
Вам нужно или принять точку зрения адвентистов, или изменить вашу. Потому что в вашем толковании, нет здравого смысла.

По поводу вашего высказывания - На сколько я помню, вы задали мне этот вопрос, когда я вас привел в тупик двумя судами. Вы мне и сказали, что другого якобы объяснения нет, попробуй сам ответить на эти вопросы. ........ я в этом контексте и привел.
Про праведников, я и имел ввиду, что на суде их не будет как подсудимых. Посему не перекручиваете мои слова. Ясно же все по смыслу.

[агатон]

Для меня это место не тяжёлое, т.к. здесь говорится, кто спасся, а кто нет. Спаслись только восемь, а остальные погибли. Но Вы тут же говорили, что спаслись, мол, и те все. Но я обратил внимание на Вами же приведенное параллельное место, которое я ниже объяснил, что это будет только после суда. Значит, те все не могли спастись, когда Христос им проповедоавл, а Христос им говорил, что это будет не для всех и только для тех, кто не сделал человеку плохого, а, значит, не сделал Ему. Не о них это говорились, а об овцах.



Так, думаю, что это была проповедь, а точнее, сообщение о суде и суть его была в том, что если кто делал добро, тот на суде белого престола, будет оправдан, и будет жить по Богу духом, а тот, кто не делал добро, тот на суде белого престола не будет оправдан, и не будет жить по Богу духом. Из этого не напрашивается вывод, что первое относится к находящимся в аду, это только сообщение, не относяшиеся к ним. В аду будут только неверующие и непокорные или те, кто делал плохое человеку, делали плохое Христу. Не все, кто погибли в потопе были непокорные, а только те, кто делал плохое человеку и только они попадут в ад. Другие, кто погиб в потопе и которые не делали человеку плохого, не делали Христу. Другими словами, в аду были только те, кто сделали преступление, там не было несделавших преступления.



А поэтому, это относилось только к тем, кто не будет в аду и кто будет оправдан на суде. Поэтому, даже если бы спасение и было, то оно могло быть только после суда. Вы же утверждарте, что оно было тогда. «После суда» означает, что спасения тогда, когда Христос им говорил не могло быть.



Так Он сходил в ад, находящиеся в аду спастись не могли, т.к. спасение может быть только после суда. И это спасение не относится к тем, кто был в аду. В аду были только непокорные духи. А поэтому, им говорилось не только о погибели, но и о спасении и оно относилось только к тем, кто не будет в аду и кто будет оправдан на суде. Поэтому, даже если бы спасение и было, то оно могло быть только после суда. Вы же утверждарте, что оно было тогда. «После суда» означает, что спасения тогда, когда Христос им говорил не могло быть не только послушным, а тем более непослушным.

Ис 53:5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим (не только физически, но и духовно) за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Также читаем: Рим 6:23 Ибо возмездие за грех смерть, а дар Божий жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. Здесь в римлянах говорится о том, что будет после суда. Для одних: жизнь вечная, а для других смерть. Эта смерть есть так называемая смерть вторая или геена огненная. Так, Христос был наказан за наши грехи ― был наказан второй смертью. Он был мучим этой второй смертью. Никто из людей не может победить эту смерть, а Он, как Бог, победил её и вышел из геены огненной. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Смерть Его не погубила, ад Его не мог победить, они не удержали Его. Такое может сделать только Бог.

«при этом на суде как то козлы станут овцами» Я такого сказать не мог. Это Ваша личная фантазия. Овцы не могли быть судимы на суде перед входом в рай. Относительно овец и козлов только, в рай, как и в ад, помещаются Судьёй на оснвоания наличия преступления: есть преступление ― в ад, нет преступления ― в рай. Ни овца, козлом не может стать, ни козёл овцой не может стать. Был козлом, после суда козлом и пойдёшь в геену огненну. Будешь овцой, после суда овцой и пойдёшь в Царство Божие.

Опять ничего нового.
Христос спускался куда? - в ад.
Проповедовал кому? - непокорным
Кто такие непокорные? - погибшие при потопе, когда Ной с 8 душами спасся.

Вот и все толкование.
А из 4 главы.
Проповедовалось благая весть мертвым, дабы они претерпев суд от Бога в виде плотской смерти, могли жить для Него духом.

И нечего тут выдумывать. Все говорится ясно и четко.

[агатон]

Еще нет резюме.
И я не удивлюсь,что оно не будет отличаться от задуманного на первой странице этой темы.
Но если ты в чем-то отойдешь,если комментарии оппонентов повлияют на твое окончательное решение(резюме) - непременно извинюсь

Причем тут мое решение?
Я отлично знаю их точку зрения и все их доводы.
Они не напишут ничего нового. Ну кроме откровенной глупости.
Вы забываете, что в отличии от вас........... от тех, кто вообще не знает учение православия, а только греша осуждает то, чего не понимает.
Я знаю ваше учение вдоль и поперек, 13 лет был в протестантизме. И не просто был, а апологетикой занимался.

Сейчас пойдет тема о церкви.
И вы думаете, я не знаю, что вы даже на элементарнейший вопрос не сможете ответить - разделяется ли церковь, как тело на земную и небесную?

Для меня важно не вас переубедить. А показать вам, что ваше осуждение - есть грех, перед Богом. Благодарю, Бога, который меня так любит, что во время мне это показал.

[агатон]

А я и не писал, что в данном случае речь шла о ходатайстве. Я привел этот пример для того, чтобы показать, что души убиенных не впадают в бессознательную спячку, как учат некоторые. Этот пример из Библии показывает именно бодрственное состояние умерших.

Ну а на тему того, что данные взывания об отмщении со стороны этих мучеников не являются примером для подражания в совершенствовании во Христе я совсем недавно писал в одной из тем (может даже и в этой, уже не помню). Я не склонен осуждать этих мучеников за то, что они не смогли молиться как другие молились: "Господи, не вмени им сего греха, ибо сами не ведают, что творят". Но сам факт того, что умершие могут взывать к Богу указывает нам о том, что среди взывающих есть как те, кто просит о справедливом отмщении убийцам, как и те, кто молит о прощении. Это же естественно.

В этой теме, уже все баптисты сказали на это АМИНЬ.
Так же привели мне доказательства, что праведники не только уходят ко Христу, но могут и молится Ему, и служить в небесном храме.........
Правда я немножко схитрил, начав доказывать им, что якобы человек полностью умирает. Но они же как испорченные дети. Начнешь им доказывать, что человек жив , после смерти - они начнут тебя переубеждать что мертв. Я начал доказывать, что мертв - они мне два дня доказывали, что я ничего не смыслю в Библии, и что все праведники живы и активно живы , просто умерли для... чего то.

[Игорь2]

[QUOTE]

А правильно-ли я понял Вас, что бодрствующая (не отрицаете?), живая душа (не отрицаете?), отошедшая к Богу, названная Вами мертвым человеком - НЕ МОЖЕТ, или НЕ ИМЕЕТ ПРАВА молить Бога о прощении, потому-что для любящего Бога это не приемлемо !?

Да потому, что человек однажды в теле принял решение по своей воле:... душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись. Эта согревающая душа умерла для Бога. Она разделена с Богом. Какие молитвы? При жизни в теле человек молитву покаяния не мог произнести потому, мертв в грехах своих. Отринул кровь Христа. В жизни своей не страдал со Христом, не нес креста своего.
Не знаю, что делает эта душа. Молчит или кричит от мук ада. Но она мертва для покаяния.

Бог изменился, призывая тварь человеческую просить о своих нуждах именно Его, призывая к покаянию ВСЯКУЮ душу человеческую? Или отошедший к Господу поражен в праве обращения к Нему?

Бог не изменился. Человека не стало. Впереди Суд. И эта душа получит соответственно тому, что делала живя в теле, доброе или худое.Так написано.