Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Певчий]

Далее, "мертвые воскреснут не тленными."

Друзья, вы говорите, что у Бога все живы, тогда почему не написано например, что и они изменятся, или преобразятся, или "живые на небесах" получат иную плоть. Или, как нибудь еще?

Но нет. Мертвые воскреснут?

Те, кто умерли по плоти, воскреснут в новых телах при кончине века. А до того их души в духе пребывают в Горнем Иерусалиме, среди духов праведников, достигших совершенства.

Не потому ли написано:...Не надейтесь ... на сына человеческого, в котором нет спасения.4. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его.
(Псалтирь 145:3,4)
Ибо, для нас, живущих в теле смертном, на сына человеческого надежда никакая.

В данном псалме речь идет вообще не о догмате того, что происходит с душой за гробом, а о том, что не разумно ведут те, кто надеется на царей земных, на сынов человеческих, дыхание которых в ноздрях. Ибо со смертью таких вельмож, имеющих некую власть оказывать покровительство на них уповающих, их помощь прекращается. Не более.

А если, в контексте с запретом общения с мертвым и вовсе убедительна эта точка зрения, против тех намеков, якобы, на горе преображения.

Если понимать тот запрет так, как толкуют его баптисты, то значит Иисус Христос согрешил тогда на горе Преображения, коль вступил в общение с умершим по плоти Моисеем? Я правильно делаю вывод?

[Певчий]

Ну, они считают, что это второе воскресение, но почему то не берут в расчет последовательность событий. Впрочем, я не удивляюсь.

Зря Вы в таком пренебрежительном духе пишите: " Впрочем, я не удивляюсь". С таким сердцем трудно услышать того, кого осудил от начала...
А последовательность событий мы берем в расчет.

[Певчий]

Да уж не хочу никому желать, участия во втором воскресении!
Именно счастье в первом воскресении!

Думаю, Вы не осознаете до конца, что сейчас написали. Наличие первого воскресения (духовного) никак не отвергает факта будущего второго воскресения (в новых телах).

А про духовное возрождение, им и надо говорить, как о духовном.
Причем, для православных это вообще должен быть нонсес, ибо до самой смерти они не верят, что имеют рождение с выше и имеют жизнь уже сейчас. Не верят , что уверовав, духом из смерти перешли в жизнь, и Господь верен, и не выпустит их из руки своей, потому и молятся за всех умерших и пытаются повлиять на их судьбу за гробом. А равно молят мертвых и просят ходатайство не у Ходатая а у них. Что вообще странно. И против здравого смысла по агатону.

Игорь, не приписывайте православным того, чего они не говорят. То рождение свыше исповедуют в ПЦ. Ибо крестившиеся в Иисуса Христа с Ним и воскресли. Другое дело - в Православии не принято самовыпендриваться, так как смирение и скромность сдерживает православных людей кричать о себя, что я имею помазание Духа Святого в святом Крещении. Не мы должны кричать о себе, что Дух Святой с нами, но Сам Дух Святой должен свидетельствовать о нас, что мы Его причастники. При этом, даже уверовав, православные не впадают в эйфорию самоуверенности, что они уже не могут лишиться благодати Божией. Могут, и еще как могут! И кичливый дух - есть начало падения того, при котором человек остается вне той благодати, так что нуждается в покаянии...

[Дар]

Можно конечно гладить его по головке, ибо свой. Но мудро ли это?
.

Зная,что не переделаете (не в Вашей власти ) ,это мудро?На ребёнка когда не обращают внимание,когда он кривляется,то он и успокаивается.А если нравится,то нечего на зеркало пинять.(имхо)

[Богочеловек]

Вадим, а думать не пробовал?
Если за гробом одни умершие вполне могут взывать об отмщении, то с какой стати вывод, что те, кто при жизни молились за своих врагов и мучителей, должны умолкнуть? Меня поражает такая предвзятость и близорукость...

Это не предвзятость и близорукость, а безответственная попытка "додумав", дописать то, что не сказано в Библии. Для православных эта мерзость естественна, ибо без их преданий большинство "учений" годно лишь в топку... Кто вы такие, чтобы дополнять Господа и дописывать то, чего просто нет в Слове? Не это ли причина того разложения и гниения православия в лице РПЦ в частности, что уже не скроешь и выплескивается на страницах форума... Именно не верный в малый - бесполезен в большом... Так что поражайся растлением того "учения", что выходит за рамки учения апостолов и за которое стоишь не принимая элементарных доводов, берущих начало в Слове Божьем, а не в воспаленном мозгу "думающих" грешников...

[igr77]

Я не верю что святые перед Господом моляться за нас,написано что за нас молиться Дух Святой!

Нужно быть остарожным с таким аргументом: Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
(Рим.8:26)
Ирекать по любому нужно нам.. Христос будучи на земле, имея полноту Духа, столкнулся с неверием и не смог помочь своим односельчанам.. А мог ведь Сам помолиться и мог помолиться Дух? Потому молится и изрекает человек по вдохновению от Духа.

А в каком состоянии умершие веруюшие сейчас не всостоянии ответить(хотелось бы по библии)

Так как там уже нет эффекта веры, умершие не могут решить вопросы кого то .. Есть ограничение поставленное Богом, но снятое патриархом..
Ибо Бог святой, Дева - пресвятая, а патриарх - наисвятейший...

[Певчий]

Это не предвзятость и близорукость, а безответственная попытка "додумав", дописать то, что не сказано в Библии.

Ну, если твоя вера запрещает тебе думать и логически мыслить, то ты вправе оставаться в том, что имеешь. Я же не книжник, которому нужно сперва получить письменную резолюцию по форме буквы о каждой мелочи. Если в Библии не написано, что 2+2=4, то меня это никак не смущает. Я вижу в Священном Писании конкретные факты, что после физической смерти души не переходят в состояние безсознательности, но даже могут взывать к Богу. А если могут взывать к Богу, то могут взывать не только для того, чтобы Бог кого-то покарал, но и для того, чтобы Господь смиловался. И здесь все уже зависит в духовный уровень этих душ, кто из них на что способен. Одни умирают более зрелыми во Христе, другие менее. Плод Духа Святого на них, как победные венцы различны. У одних света Христова больше, у других меньше... Но для тебя это все тайна за семью печатями...

Для православных эта мерзость естественна, ибо без их преданий большинство учение годно лишь в топку...

Что ты называешь "мерзостью"? Способность думать? Так это дар Божий. Может потому ты и лишен этого дара Божия, что неустанно хулишь его и почитаешь за "мерзость"? Да и о каком предании ты сейчас говоришь? Я тебе пока никаких преданий не возвещал. Я тебе пока предлагаю всего лишь задействовать разум.

Кто вы такие, чтобы дополнять Господа и дописывать то, чего просто нет в Слове?

Я тот, кто пользуется Божьи даром - разумом. И к Библии я пока не дописал ни единого слова. Во-первых, я не имею такой возможности, если бы даже захотел то сделать. Максимум, я мог бы дописать что-то в своей Библии. Но зачем мне это нужно? А рассуждать над словами Божьими, да еще аргументированно, это никому не запрещается. А вот ты пока аргументов возразить мне не имеешь...

Не это ли причина того разложения и гниения православия в лице РПЦ в частности, что уже не скроешь и выплескивается на страницах форума...

Чем больше я читаю такой ненависти к ПЦ от таких горе-критиков, тем больше убеждаюсь, что Бог с Ней. Ибо если у этих горе-критиков явно отсутствует дух мудрости и рассудительности, смирения и любви, то это верно указывает на то, что бесам, которые используют этих неразумных как своих марионеток, ненавистна именно ПЦ. Значит - Она жива! Потому и бесы атакуют Ее.

Хотя наблюдая за тобой я вижу стандарт адепта РПЦ, как ни прискорбно...

Пока ты меня хулишь, я спокоен. Когда начнешь хвалить - тогда придется задуматься...

[bratmarat]

Это не ответ на мои вопросы лично к Вам, а уход от ответов. Впрочем, даже уход от ответов, это тоже ответ с Вашей стороны. Значит ощущаете неуверенность в себе, что можете в простоте сердца ответить именно на мои формулировки...

В чем же вы узрели уход от ответа? Или вы спрашиваете лично меня, что меня влечет к Богу?

[igr77]

Вадим, а думать не пробовал?
Если за гробом одни умершие вполне могут взывать об отмщении, то с какой стати вывод, что те, кто при жизни молились за своих врагов и мучителей, должны умолкнуть? Меня поражает такая предвзятость и близорукость...

А вы не пробовали тоже подумать? Как не вспомнить уловку Свидетеля иеговы: если Бог любовь, то зачем Он создал ад?
Так вот вам вопрос: если ЛЮБЯЩИЙ БОГ, пришел и спасс людей, почему Он не сможет подождать настолько, и столько проповедовать и так "заставить " верить, чтоб в аду так и никого чтоб не осталось...? ? Ведь под пытками ада, через год два, начнут передумывать люди и перейдут в православие?

И тот Христос о Котором, говорит Агатон, что был в аду, не подскажете, почему Он не в аду остался? Ведь там людей спасать надо, а на небе что делать?

[bratmarat]

Да, я считаю, что здесь речь идет еще о первом (духовном) воскресении.
А искушение антихриста для тех, кто воскрес во Христе, носят ограниченный характер, как "на цепи" тот пес. Искушения не могут причинить вреда человеку, если он сам себя не обольстит. Но воскресшие для жизни в Боге побеждают те искушения. А те, кто падает, поднимаются, если хотят подняться.

А вы не путаете антихриста с дьяволом? Или антихрист, как личность, уже давно пришел?

[bratmarat]

Зря Вы в таком пренебрежительном духе пишите: " Впрочем, я не удивляюсь". С таким сердцем трудно услышать того, кого осудил от начала...

Это было адресовано не лично вам. Просто опыт сотен страниц форума.

А последовательность событий мы берем в расчет.

Пока не вижу.

[igr77]

Ну, если твоя вера запрещает тебе думать и логически мыслить, то ты вправе оставаться в том, что имеешь. Я же не книжник, которому нужно сперва получить письменную резолюцию по форме буквы о каждой мелочи. Если в Библии не написано, что 2+2=4, то меня это никак не смущает. Я вижу в Священном Писании конкретные факты, что после физической смерти души не переходят в состояние безсознательности, но даже могут взывать к Богу. А если могут взывать к Богу, то могут взывать не только для того, чтобы Бог кого-то покарал, но и для того, чтобы Господь смиловался. И здесь все уже зависит в духовный уровень этих душ, кто из них на что способен. Одни умирают более зрелыми во Христе, другие менее. Плод Духа Святого на них, как победные венцы различны. У одних света Христова больше, у других меньше... Но для тебя это все тайна за семью печатями...
.

Тот Бог Который повелевал: иди и проповедуй, иди скажи, молись, СКАЗАЛ УЖЕ ИМ - ИДТИ И УСПОКОИТЬСЯ... И Тот Бог который сказал: прости им, скажет ИДИТЕ ОТ МЕНЯ ПРОКЛЯТЫЕ В ОГОНЬ... И как логика?

Я тебе пока никаких преданий не возвещал. Я тебе пока предлагаю всего лишь задействовать разум.

19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. 20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? 21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. (1Кор.1:19-21)
Именно этим вы и заняты, не понимая, что ваш разум идет против Бога, ставя Ему условия.. и ДУМАЯ, как бы Он поступил...

Я тот, кто пользуется Божьи даром - разумом. И к Библии я пока не дописал ни единого слова. Во-первых, я не имею такой возможности, если бы даже захотел то сделать. Максимум, я мог бы дописать что-то в своей Библии. Но зачем мне это нужно? А рассуждать над словами Божьими, да еще аргументированно, это никому не запрещается. А вот ты пока аргументов возразить мне не имеешь...

правильно, но есть НЕ МУДРСТВОВАТЬ СВЕРХ НАПИСАННОГО, и понимание ПОЛУЧАТЬ ОТКРОВЕНИЕ ОТ СЛОВА И ОТ БОГА, а не от разума... Пойдите к Свидетелям, они такие разумные вопросы вам дадут, что у них логически даже Бога нет (нет Духа Святого.. Ибо они подумали, что Дух Святой не может наполнять )

Чем больше я читаю такой ненависти к ПЦ от таких горе-критиков, тем больше убеждаюсь, что Бог с Ней. Ибо если у этих горе-критиков явно отсутствует дух мудрости и рассудительности, смирения и любви, то это верно указывает на то, что бесам, которые используют этих неразумных как своих марионеток, ненавистна именно ПЦ. Значит - Она жива! Потому и бесы атакуют Ее.

Точно также может размышлять любой... И никто вас не обижает.. Просто на форуме, кто то здесь еще из вас хоть Библию читает.. А так у вас лишь силовые методы.. Рассказать, сколько зла сделала православная церковь баптистам.. Только скольким моментам я сам был свидетель, не говоря уже об истории

[Певчий]

В чем же вы узрели уход от ответа? Или вы спрашиваете лично меня, что меня влечет к Богу?

Вот мое обращение к Вам:

Это прозвучало так, будто Вы стараетесь хранить чистоту не из любви к Господу, а из страха быть осужденным. Иными словами, если бы гипотетически то было возможно - не хранить чистоту, а жить во грехе, и после этого не быть наказанным, Вы бы стали грешить?

Далее, покаяния за гробом нет, а есть лишь раскаяние и сожаление о том, что не дружил с разумом при жизни. Вместо того, чтобы собирать сокровища нетленные, человек растранжырил Богом отпущенное время на тленную суету, из-за чего и оказался духовным бомжом.

Также хотел бы у Вас спросить: если человек знает, что отрезав себе палец ножом, он не умрет, но лишь претерпит страшную боль и станет калекой, то это знание (что он не умрет) даст ли ему смелость все таки отрезать свой палец или не даст? Из-за чего лично Вы стараетесь так резать хлеб ножом, чтобы не отрезать палец при этом, из-за того, что не знаете, умрете ли Вы отрезав себе палец или не умрете, или же потому, что здравый смысл подсказывает, что лучше быть здоровым, а не калекой?

[Певчий]

А вы не пробовали тоже подумать?

Стараюсь всегда это делать.

Как не вспомнить уловку Свидетеля иеговы: если Бог любовь, то зачем Он создал ад?

Вы за себя отвечайте, а не за СИ.

Так вот вам вопрос: если ЛЮБЯЩИЙ БОГ, пришел и спасс людей, почему Он не сможет подождать настолько, и столько проповедовать и так "заставить " верить, чтоб в аду так и никого чтоб не осталось...? ?

Насильно мил не будешь.

Ведь под пытками ада, через год два, начнут передумывать люди и перейдут в православие?

У Вас какие-то средневековые представления о том аде... Пытки...

И тот Христос о Котором, говорит Агатон, что был в аду, не подскажете, почему Он не в аду остался? Ведь там людей спасать надо, а на небе что делать?

А Вы не верите, что Христос был в аду и проповедовал там?
А оставаться Ему там не было более нужды. Он вывел оттуда верующих в Него. А однажды настанет такой день, когда места для ада и тьмы более не найдется во всей Вселенной, но будет Бог во всем. Вы верите в это?

[Певчий]

А вы не путаете антихриста с дьяволом? Или антихрист, как личность, уже давно пришел?

В Писании говорится, что уже много антихристов пришло в мир. И это было сказано еще 2000 лет назад. Да, должен прийти еще и тот, кого вполне можно назвать архи-антихристом, которого примут иудеи, как своего царя. И примут они его потому, что не узнали во Христе своего Господа... Но это еще впереди.