Почему среди баптистов разные взгляды на кальвинизм

[Alex Shevchenko]

Грустно наблюдать падение.

Ничего. Утешайтесь своим возвышением.

и никого, кто верует в Сына, из Тела не исключаем. (В отличие от некоторых.)

По первых - у Вас и права то такого нет, а по вторых - под некоторыми кто именно имеется в виду?

[Alex Shevchenko]

Единство веры Церквей входящих в союз осуществляется по принципу общего вероисповедания.

Какое "общее вероисповедание", если по Вашим же словам "Вероисповедание выражает мнение поместной Церкви". Общность мнений? Не затруднит Вас прояснить мне эту мысль.

Мы согласны с существованием вселенской церкви состоящей из спасенных людей разных конфессий.

Согласны - уже хорошо опустив шутки в сторону - как Вы считаете: Тот кого "глаза наши видели, руки наши осязали (с)" Основал некую невидимую вселенскую Церковь и, утверждая, что "аз есмъ с Вами до скончания века", Присутствует с нами каким то незримым образом?

Единство вселенской Церкви невозможно даже теоретически.

Разве разделился Христос? (с)

Второй вариант сказть что толко какаято конфессия и есть истинная Церковь и хранить в ней единство - по моему предвзято

При таком подходе, если быть последовательным, у Вас останется только один вариант: нет никакой истинной Церкви на земле.

[MarkAlexandr]

Какое "общее вероисповедание", если по Вашим же словам "Вероисповедание выражает мнение поместной Церкви". Общность мнений? Не затруднит Вас прояснить мне эту мысль.

Согласны - уже хорошо опустив шутки в сторону - как Вы считаете: Тот кого "глаза наши видели, руки наши осязали (с)" Основал некую невидимую вселенскую Церковь и, утверждая, что "аз есмъ с Вами до скончания века", Присутствует с нами каким то незримым образом?

У нас с вами различные взгляды на Церковь. Если хотите понять наше мнение о Церкви посмотрите на Церковь глазами протестанта.

Конечно среди протестантов есть много различий в вероисповедании. Некоторые из них существенные и ставят под сомнение истинность самой поместной Церкви или союза Церквей. Некоторые не существенны в плане спасения. Например кальвинизм и арминианство (возможно вы считаете по другому).

Когда человек рождается свыше, слыша благую весть, часто он просто не знает тех различий которыми данная община отличается от остальных. Он становится Детем Божьим а следовательно и приобщается к Церкви. После он выражает это в через крещение. Таким образом Вселенская Церковь состоит из всех возрожденных христиан в различных Церквях союзах и конфессиях.

Возможно ли привести их к эдинству веры, в смысле вероисповедания?

Отвечая на ваш вопрос как я его понял скажу:

Вселенская Церковь конечно незрима потому что мы не знаем кто истинно возрожденные дети Божьи. Только стараемся максимально следовать Евангелию.

Разве разделился Христос? (с)

При таком подходе, если быть последовательным, у Вас останется только один вариант: нет никакой истинной Церкви на земле.

Христос не разделился. Но этот факт не помешал разделится Коринфянам которым и были адресованы эти слова. Это факт из писания.

1Кор.1:10
Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.

1Кор.11:18
Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.

Вот к примеру, вы уверенны что среди католиков нету детей Божьих? Например Мать Тереза? Но между вами и католиками существует разделение.

[Alex Shevchenko]

Он становится Детем Божьим а следовательно и приобщается к Церкви.

К невидимой? Тогда зачем ему становится обязательным членом поместной? Он уже в Церкви, а кто "истинно возрожденные дети Божьи" (с) никому в этой церкви не ведомо. Почему бы ему не пойти работать в Красный Крест, в больницу, в дом престарелых, записаться в клуб по изучению Библии либо поступить в университет? Зачем ему обязательно приобретать членский билет поместной общины? Только пот тому, что так записано?

Если хотите понять наше мнение о Церкви посмотрите на Церковь глазами протестанта.

Давайте просто отметим как факт: в историческом протестантизме никогда не существовало представлений о живущей "своей собственной жизнью" невидимой Вселенской церкви. Я хочу найти более веские причины в теореме о "невидимости", чем просто желание богословского оправдания самоуправства.

Таким образом Вселенская Церковь состоит из всех возрожденных христиан в различных Церквях союзах и конфессиях.

У нас диалог разворачивается не о том, из кого Церковь состоит. Православное христианство в лице святителя Иллариона в этом вопросе четко обозначает свою позицию: "Церковь есть общество верующих в Господа Иисуса Христа Сына Божия людей, возрожденных Им и Духом Святым, соединенных в любви и под непрекращающимся воздействием Святого Духа достигающих совершенства" Свт. Иларион (Троицкий), Очерки из Истории догмата о Церкви, 10-11.

Мы пытаемся с Вами обнаружить видимые проявления "невидимой Церкви". Сам Христос это - историческая Личность или невидимый "призрак"? Безусловно, Он историчен. Значит и Церковь, "которая есть тело Его" не может быть иной, кроме как видимой и осязаемой. Церковь есть действительное Тело Богочеловека, а не просто общество людей, уверенных в этом. Ап. Павел пишет: я гнал церковь Божию (1Кор. 15,9; Гал. 1,13). Кого он гнал? Собор 51-го года был ли собором Церкви истинной, или частной встречей поместных общин?

Вселенская Церковь конечно незрима потому что мы не знаем кто истинно возрожденные дети Божьи.

Зачем это вообще знать?

Вот к примеру, вы уверенны что среди католиков нету детей Божьих?

Нет. Не уверен. Более скажу - есть. Что этот факт меняет?

Но между вами и католиками существует разделение.

Между нами и католиками существуют разногласия, которые, исходя из общих представлений о природе Веры и Спасения могут быть преодолены со временем. Мы же онных не перекрещиваем, как, к примеру, евангелисты. Значит признавая католическое Крещение, мы признаем _____ (тут Вы можете закончить фразу самостоятельно)

[MarkAlexandr]

К невидимой? Тогда зачем ему становится обязательным членом поместной? Он уже в Церкви, а кто "истинно возрожденные дети Божьи" (с) никому в этой церкви не ведомо. Почему бы ему не пойти работать в Красный Крест, в больницу, в дом престарелых, записаться в клуб по изучению Библии либо поступить в университет? Зачем ему обязательно приобретать членский билет поместной общины? Только пот тому, что так записано?

Давайте просто отметим как факт: в историческом протестантизме никогда не существовало представлений о живущей "своей собственной жизнью" невидимой Вселенской церкви. Я хочу найти более веские причины в теореме о "невидимости", чем просто желание богословского оправдания самоуправства.

Знаете, если смотреть на протестантизм глазами православия то и диалог бессмысленный.

Когда захотите посмотреть не предвзято "Без критики самоуправства" то пишите.

Только скажу вам писанием.

2Кор.1:24
не потому, будто мы берем власть над верою вашею; но мы споспешествуем радости вашей: ибо верою вы тверды.

Апостолы не брали верх над Церковью оставляя за ней право решения вопросов.

1Тим.3:15
чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.

а служитель служит поместной Церкви которая следовательно и есть столб и утверждение истины

[Йицхак]

Православное христианство в лице святителя Иллариона в этом вопросе четко обозначает свою позицию: "Церковь есть общество верующих в Господа Иисуса Христа Сына Божия людей, возрожденных Им и Духом Святым, соединенных в любви и под непрекращающимся воздействием Святого Духа достигающих совершенства" Свт. Иларион (Троицкий), Очерки из Истории догмата о Церкви, 10-11.

По форме - демагогия (парой страниц назад некий участник ажно убивался рассказывая, что мнение в ПЦ - соборное, а не личное).

По сути - полное непонимание того, говорят собеседники (а они некоему участнику каждый раз рассказывают, что церковь - это не деноминация и не посетители воскресной службы, а общество верующих в Господа Иисуса Христа Сына Божия людей, возрожденных Им и Духом Святым, соединенных в любви и под непрекращающимся воздействием Святого Духа достигающих совершенства).

И, наконец, по существу: желание всякий раз рассказать о своей неповторимой особенности как раз свидетельствует, что никакой такой особенности нет - есть только желание сделать губки бантиком, за неимением аргументации.
Губки бантиком у нимфетки - некоторое время могут умилять. Но у нимфетки. И некоторое время.
Тоже самое действо у мужчины за 30, и делаемое постоянно - не умиляет. Ни разу.

Всё остальное (ну про своё состояние в самой правильной в мире деноминации, с намеком, что только так можно обрести спасение) - попытайтесь подтвердить выпиской из Книги жизни, о том, что Ваше имя в ней записано.
Если такой нет - будьте проще, тёзка.

[Alex Shevchenko]

Знаете, если смотреть на протестантизм глазами православия то и диалог бессмысленный.

Вы посмотрите своими собственными, и найдите ответ на вопрос: где видимое проявление невидимой Церкви?

[Alex Shevchenko]

а общество верующих в Господа Иисуса Христа Сына Божия людей, возрожденных Им и Духом Святым, соединенных в любви и под непрекращающимся воздействием Святого Духа достигающих совершенства

безусловно я обратил внимание на Ваше возрождение, любовь и стремление к совершенству. Смиренный слог и безмерная доброта сердца - те качества, которые видны в Вас издалека.

PS Кстати, Вы полагаете себя членом Вселенской невидимой Церкви, тезка? Если да - то где Ваш "членский билет"? Еже ли нет, на каком основании Вы пускаетесь в рассуждения "по форме, по сути и по существу" о предметах, к которым Вы не имеете никакого отношения?

[MarkAlexandr]

Вы посмотрите своими собственными, и найдите ответ на вопрос: где видимое проявление невидимой Церкви?

Проявление в наличии возрожденных людей. Там где есть возрожденные люди там есть и вселенская Церковь, ее проявление.

А попытки доказать епископальность и Церкви не находят ясноговыражения в писании.

[Йицхак]

безусловно я обратил внимание на Ваше возрождение, любовь и стремление к совершенству. Смиренный слог и безмерная доброта сердца - те качества, которые видны в Вас издалека.

Взаимно. Не тратьте себя на "комплименты".

PS Кстати, Вы полагаете себя членом Вселенской невидимой Церкви, тезка?

Понятия не имею. Имею только надежду: Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо, если кто видит, то чего ему и надеяться? (с)
Главу-номер стиха сами найдете?

А пустая у меня надежда или нет - в день оный меня обязательно прозрят. Равно как и Вас.

Еже ли нет, на каком основании Вы пускаетесь в рассуждения "по форме, по сути и по существу" о предметах, к которым Вы не имеете никакого отношения?

Улыбнулся.
Вы б поправили логику, тезка, - определились бы: или я участвую в форуме (и тогда вполне имею отношение к тому, что тут пишут), или я - плод Вашего воображения, и Вы тут пишите исключительно самому себе (тогда, разумеется, я, реальный, не имею никакого отношения к к воображаемому Вами и тому, что пишут на форуме).

По формальной логике как-то примерно так.

ПС И я рад, что Вы согласились с тем, что личное мнение Илариона (Троицкого) - ни разу не мнение ПЦ (бо не соборное), а сам Илларион (Троицкий) полностью присоединяется к мнению евангельских христиан о том, что же такое Церковь.

[Alex Shevchenko]

Понятия не имею.

Значит Вы член поместной церкви? Об этом Вы имеете понятие?

По формальной логике как-то примерно так.

Ну если по формальной логике - Вы плод воображения. Всего лишь шесть букв библейского патриарха в нике. Выключим монитор, - ни от Вас, ни от Ваших сентенций нет и следа.

ПС И я рад, что Вы согласились с тем, что личное мнение Илариона (Троицкого) - ни разу не мнение ПЦ (бо не соборное)

конечно не согласился. С чего бы это девятый пункт Символа Веры был не соборным?

а сам Илларион (Троицкий) полностью присоединяется к мнению евангельских христиан о том, что же такое Церковь.

Для него сие безусловно великая честь Жаль только что евангельские христиане, в его время, о своем мнении умалчивали.

[Alex Shevchenko]

Там где есть возрожденные люди там есть и вселенская Церковь, ее проявление.

Возрожденные люди - это термин, в который каждый может вложить свое значение. Практически как выглядит проявление вселенской Церкви? Вот нас трое участников: Вы, я и мой тезка. Вооружаемся Библией, крестимся, назначаем пастырем тезку, Вы пишите исповедание, а я буду выполнять роль вечного "на замечании". Мы уже являем собой проявление Вселенской Церкви? Если да - то каким образом? Если нет, то собственно, отчего же нет?

[Йицхак]

Значит Вы член поместной церкви?

Однозначно.

Ну если по формальной логике - Вы плод воображения.Всего лишь шесть букв библейского патриарха в нике. Выключим монитор, - ни от Вас, ни от Ваших сентенций нет и следа.

Тогда будьте логичны: выключите компьютер и на разговаривайте сам с собой.

С чего бы это девятый пункт Символа Веры был не соборным?

С того, что в нём ни слова про то, что церковь это не деноминация и не посетители воскресного богослужения, а возрожденные, которые при своей жизни могут быть членами любой деноминации.

Для него сие безусловно великая честь Жаль только что евангельские христиане, в его время, о своем мнении умалчивали

Аха, "умалчивали".
Впрочем, в Вашей дивной версии не удивлюсь и утверждению, что в то время и евангельских христиан никаких не было.
Собственно, ни в чем себе не отказывайте: никаких евангельских христиан и сейчас нет - Вы, главное, выключите компьютер и такое святоотеческое благолепие в единообразии сразу настанет...

[MarkAlexandr]

Возрожденные люди - это термин, в который каждый может вложить свое значение. Практически как выглядит проявление вселенской Церкви? Вот нас трое участников: Вы, я и мой тезка. Вооружаемся Библией, крестимся, назначаем пастырем тезку, Вы пишите исповедание, а я буду выполнять роль вечного "на замечании". Мы уже являем собой проявление Вселенской Церкви? Если да - то каким образом? Если нет, то собственно, отчего же нет?

А что неясного в возрождении? Кто Духа Святого имеет тот и возрожден. Духа Святого не поделишь на % либо имеешь либо нет. Тут не достаточно верить что имеешь. Как вере мы видим по проявлениям так и Духа Святого. Святая жизнь, плод в служении... Это не возможно без Духа Святого.

Там где люди крещены Духом Святым будет единство веры.

4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
(Еф.4:4,5)

Это если мы состоим в одной общине. А если вы говорите Пастор и богослов и на замечании модель то модель чего? Поместной общины раз есть Пастор. У вселенской Церкви один Пастор а пместные пастора лишь сопастыри Ему.

У вселенской Церкви Пастырь не человек. И тем более не Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл

[Alex Shevchenko]

С того, что в нём ни слова про то, что церковь это не деноминация и не посетители воскресного богослужения

Неужели?

Впрочем, в Вашей дивной версии не удивлюсь и утверждению, что в то время и евангельских христиан никаких не было.

Почему это в моей? В Вашей версии, тезка, в Вашей. Это же Вам не удается обнаружить никаких документов ранее 1910 года. А раз нет документов, - нет и ... евангельских христиан.