Почему среди баптистов разные взгляды на кальвинизм

[MarkAlexandr]

Нет, нет, Клантао, вполне продолжайте. Ну, примерно вот так Заметьте, стоило мне только захотеть дернуть ниточку "цирика" - и Вы как юный пионэр ЭсЭсЭсЭр - "Всегда готов!" по моей команде

Но вот только с предоставлением искомого документа пока у Вас не получается, пока не готовы.
Бо предоставлять документы - это не по клавиатуре руками водить, как только за ниточку дёрнут.

Братья, это не по Христу за "ниточку дергать".

[Йицхак]

Братья, это не по Христу за "ниточку дергать".

В отношении братьев - однозначно, не по Христу. Но клоуны будут братьями, только когда перестанут быть клоунами.
Можно в принципе не соглашаться с мнением другого, но не быть при этом клоуном.

Но вернемся к теме.
Приведенная Вами вырезка, действительно, не чистое арминианство, но и чистым кальвинизмом я бы это не назвал. Это что-то такое гибридное.
Но хорошо, чтобы прекратить спор давайте будем считать, что этот "гибрид" и был "кальвинизмом" союза баптистов.
Не мудрено, что подобная эклектика не получила никакого распространения до 90-х годов.

[Alex Shevchenko]

Ну, по одной простой причине: Вы не имеете привычки приводить ссылки на документы.

Я не имею привычки ликвидировать Ваши пробелы самообразования. Для Вас нет документов - согласен. Земля стоит на трех китах - не спорю. Что пожелаете, - так тому и быть.

[Есхолла]

Оставьте эмоции. Я читал Кальвина.

Ну читал,так читал, а какую? Я просто хочу с вами точки соприкосновения найти, для понимания.
А С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ ЧТО БАПТИСТЫ НЕ ЗАЩИЩАЮТ СВОЕ ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ??? КАК РАЗ ТАКИ НАОБОРОТ!!![/QUOTE]
да у них нет своего официального документа о вероисповедании, как например у кальвинистов, адвентистов или церкви Ульфа Экмана, СИ, поэтому об апологетика баптизма разговор беспредметный. А вот у кальвинистов их много, например Гейдельбергский катехизис, в предисловии которого написано: цитирую "Соглано ДРЕВНЕЙ ТРАДИЦИИ первоначальными авторами Гейдельбергского катехизиса считаются ЗахарийУрсин и Каспар Олевиан." Люди не стеснялись говорить правду: первоисточники чисто человеческие.

Это только слова, к томуже ну очень далекие от практики...

Вы истинный кальвинист! Сам сказал, что толкуете писание в свете учения церкви. Ну да и ладно, я это знал. От преизбытка сердца говорят уста. У вас своё исповедание (кальвинистское), у меня своё (христанское). А далёкие или не далёкие... я ведь не пытаюсь обсуждать вашу или мою жизнь, мы ведь просто говорим об учении.

[MarkAlexandr]

Я просто хочу с вами точки соприкосновения найти, для понимания.

цитирую "Соглано ДРЕВНЕЙ ТРАДИЦИИ первоначальными авторами Гейдельбергского катехизиса считаются ЗахарийУрсин и Каспар Олевиан." Люди не стеснялись говорить правду: первоисточники чисто человеческие.

Это уже как минимум не смешно. Вы всегда так делаете, выдаете жилаемое за действительное? Вы что плохо читаете???

Моя вера основывается на писании! Вероучение существует не для того чтобы на нем строить веру. Это типичный бред. Вероучение выражает вашу веру!

Все Церкви имеют свое вероисповедание. И трактуют библию соответственно того во что верят.

Предположим что вы арминианин, и верите что человек свободным выбором избирает верить в Христа или нет. Когда вы читаете историю разбойника на кресте вы трактуете его обращение как акт воли, потому что вы имеете арминианский взгляд на спасение. Кальвинисты трактуют его обращение как акт благодати.
Видите история не содержит никаких упоминаний о природе выбора разбойника поэтому каждый трактует историю в свете своих верований.

Просто не гните палку. Вы трактуете библию исходя из вашей веры. И это не зависит от того изложена ли ваша вера на бумаге.

Вы истинный кальвинист! Сам сказал, что толкуете писание в свете учения церкви. Ну да и ладно, я это знал. От преизбытка сердца говорят уста. У вас своё исповедание (кальвинистское), у меня своё (христанское). А далёкие или не далёкие... я ведь не пытаюсь обсуждать вашу или мою жизнь, мы ведь просто говорим об учении.

Да просто уши откройте, и поймете.

[MarkAlexandr]

В отношении братьев - однозначно, не по Христу. Но клоуны будут братьями, только когда перестанут быть клоунами.
Можно в принципе не соглашаться с мнением другого, но не быть при этом клоуном.

Но вернемся к теме.
Приведенная Вами вырезка, действительно, не чистое арминианство, но и чистым кальвинизмом я бы это не назвал. Это что-то такое гибридное.
Но хорошо, чтобы прекратить спор давайте будем считать, что этот "гибрид" и был "кальвинизмом" союза баптистов.
Не мудрено, что подобная эклектика не получила никакого распространения до 90-х годов.

Ну с таким же успехом и вероучение не содержащее полного изложенного арминианского взгляда тоже нельзя считать арминианством. Так гибрид.

Значит вы признаете тот факт что кальвинизм существовал в ероучении баптистов стоящих у истоков баптизма СССР и что его исповедовали ряд братьев?

Кстати. Любить мы должны всех. Заповедь "не злословь" не избирательна по лицам. Как христианин вы в моих глазах упали...

Еф.4:29
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим.

А ваши слова доставляют благодать???

[Йицхак]

Ну с таким же успехом и вероучение не содержащее полного изложенного арминианского взгляда тоже нельзя считать арминианством. Так гибрид.

С "арминианством" совсем другая история - евангельские христиане, которых в то время обзывали "водные молокане" просто не знали о существовании такого явления
Никто ж не виноват, что Арминий думал в том же направлении, что и евангельские христиане далёкой Московии.
Так что истоки евангельского христианства в Московии-Российской империи, однозначно, не от Арминия.

Значит вы признаете тот факт что кальвинизм существовал в ероучении баптистов стоящих у истоков баптизма СССР и что его исповедовали ряд братьев?

На первую часть Вашего вопроса хорошо написал Гололобов: в истории русского евангельско-баптистского богословия встречались и кальвинистские влияния, но носили они преимущественно фрагментарный характер (с)
А на вторую - да, ряд братьев, однозначно, исповедовали кальвинизм.

Кстати. Любить мы должны всех. Заповедь "не злословь" не избирательна по лицам. Как христианин вы в моих глазах упали...

Простите великодушно, если Вас огорчил.

А ваши слова доставляют благодать???

Вам - однозначно. Чтобы утереть нос мне, любимому, оппоненты аж вывернулись, но нашли как минимум два документа, которые помимо найденной Вами в архиве публикации, где-то как-то при желании могут быть расценены, как нечто косвенно относящееся к кальвинизму.
Вы ведь этого хотели?

Ну, а то, что у них не хватило понять, что я всего лишь писал, что мне неизвестны такие документы, но никогда - что их нет, это уже не ко мне.

[MarkAlexandr]

Ну, а то, что у них не хватило понять, что я всего лишь писал, что мне неизвестны такие документы, но никогда - что их нет, это уже не ко мне.

На мой взгляд мы однозначно должны стоять в истине, будь это вопрос веры или фактов истории. Но при этом вы не должны забывать что вы и христианин. Ваши оскорбления в чей либо адрес не служат истине но поводом к поношению пути Господню.

Я не затронул вопрос спасения как такового, потому что верю в то что кальвинизм как система взглядов не дает человеку преимущества перед арминианством, равно как и арминианство.

Хотя на исторический факт кальвинизма однозначно так не смотрю, ведь историю баптизма написали арминиане, внеся в нее значительную долю скептицизма. Ведь н сколько же должно было быть малым влияние арминианства чтобы в 1907 ккльвинисские взгляды были напечатаны как основы вероучения?

[Клантао]

[ATTACH]17512[/ATTACH]

В етом фрагменте содержится учение кальвинизма "Об избрании к блаженству"

Я выше привел "одинцовскую" редакцию этого пункта (как легко увидеть, мало отличающуюся) - Йицхак же заявил, что кальвинизмом там и не пахнет.

Вы ещё пытаетесь ему что-то доказать?

К вопросу о "клоунах" и "братьях"...

[MarkAlexandr]

Я выше привел "одинцовскую" редакцию этого пункта (как легко увидеть, мало отличающуюся) - Йицхак же заявил, что кальвинизмом там и не пахнет.

Вы ещё пытаетесь ему что-то доказать?

К вопросу о "клоунах" и "братьях"...

Я благодарен вам за вклад в тему, кто хотел увидел положение вещей. Я так увидел более широко.

За Йицхака простите, христианин христианину рознь

[Йицхак]

Хотя на исторический факт кальвинизма однозначно так не смотрю, ведь историю баптизма написали арминиане, внеся в нее значительную долю скептицизма.

Писали по документам или без?

Ведь н сколько же должно было быть малым влияние арминианства чтобы в 1907 ккльвинисские взгляды были напечатаны как основы вероучения?

Вы хотели сказать с точностью до наоборот? Насколько же должно было быть малым влияние кальвинизма, чтобы аж только в 1907 была напечатана маленькая газетная публикация, которая содержала где-то как бы нечто похожее на кальвинизм и являлась единственной публикацией.

[Йицхак]

Йицхак же заявил, что кальвинизмом там и не пахнет.

Вы ещё пытаетесь ему что-то доказать?

Так оно и есть.
И доказывать там нечего. Текст прямой: "избранные, не могут быть похищены из рук Христовых" (любой арминианин подпишется).
Кальвинизм - это "не могут потерять спасение, даже если захотят".

Впрочем, пустое.
В отношении Вас все мои слова - в силе, пока не перестанете быть клоуном.

[MarkAlexandr]

Писали по документам или без?Вы хотели сказать с точностью до наоборот? Насколько же должно было быть малым влияние кальвинизма, чтобы аж только в 1907 была напечатана маленькая газетная публикация, которая содержала где-то как бы нечто похожее на кальвинизм и являлась единственной публикацией.

Простите а вам известны другие публикации 1097 года излагающие вероисповедание баптистов??? Думаю что нет!

Да и пора понять о то что существовало три течения меннонитов, евангельских христиан и баптистов. Мазаев выразил исповедание веры баптистов.

Я сказал то что хотел сказать. Если арминиане пишут историю то конечно эти документы пришлось искать отдельно. Конечно, они были им "недоступны" или по другим причинам не упомянуты ни в описании истории ни в вероисповеданиях на сайтах. Думаю не случайно.

[Йицхак]

Простите а вам известны другие публикации 1097 года излагающие вероисповедание баптистов??? Думаю что нет!

Вот это и есть доказательство, сказанного Гололобом: в истории русского евангельско-баптистского богословия встречались и кальвинистские влияния, но носили они преимущественно фрагментарный характер почему и не сумели удержаться...
из трех ветвей раннего русского протестантизма кальвинизм имел некоторое влияние лишь на баптистов (с)

Будь это не так, и исповедуй баптисты кальвинизм ( а не нечто где-то как-то вроде местами иногда похожее на него), Вы 1) не задавали бы свой вопрос, где найти хоть какую-то информацию, 2) завалили бы документами.

А пока, уж простите, у Вас только малюсенькая статеечка и моё нежелание спорить по пустякам.
А это - не густо.

Мазаев выразил исповедание веры баптистов.

Мы не будем делать второй круг.
Ну, чтобы я не повторял дважды: не выдавайте желаемое за действительное. Текст 1928 г. прямой: "избранные, не могут быть похищены из рук Христовых" (любой арминианин подпишется).
Кальвинизм - это "не могут потерять спасение, даже если захотят".

Думаю не случайно

Ну, это само собой. Для Вас даже микроскопическое упоминание, которое хоть где-то как-то напоминает что-то похоже на кальвинизм - находка.
Бо в истории русского евангельско-баптистского богословия встречались и кальвинистские влияния, но носили они преимущественно фрагментарный характер почему и не сумели удержаться...
из трех ветвей раннего русского протестантизма кальвинизм имел некоторое влияние лишь на баптистов (с)

Пока ничего другого. Ну, кроме моего нежелания спорить по пустякам.

[MarkAlexandr]

Вот это и есть доказательство, сказанного Гололобом: в истории русского евангельско-баптистского богословия встречались и кальвинистские влияния, но носили они преимущественно фрагментарный характер почему и не сумели удержаться...
из трех ветвей раннего русского протестантизма кальвинизм имел некоторое влияние лишь на баптистов (с)

И что, он привел публикации или верите на слово? ну конечно он арминианин, святое дело. Просто будьте откровенны. Если Мазаев говорит "краткое" то значит не все. Все было бы не статеечка.