Почему среди баптистов разные взгляды на кальвинизм

[MarkAlexandr]

Я в курсе.
Мы ведь совсем не об этом. Мы о том, что в Российской империи и баптисты и евангельские христиане с самого первого момента своего структурирования исповедали армнианские взгляды, а не кальвинистские.

По вашему частные баптисты появившиеся отдельно исповедовали арминианские взгляды??? Я так не думаю.

Тот факт что союзы не объединились говорит об обратном.

[Йицхак]

Йицхак, вы неправы.

Частные баптисты объединились в Союз русских баптистов (1884 г.), общие баптисты - в Союз евангельских христиан (1909 г.).

Это всё замечательно.
Отсутствует только маленький пустячок: те, кто это утверждают, как-то забывают привести документы, что баптисты, структурировавшие себя в 1884 г. были частными баптистами.
Только и всего.

[Йицхак]

По вашему частные баптисты появившиеся отдельно исповедовали арминианские взгляды???

По моему - ни один документ, из которого видно, что первоначально баптисты Российской империи, а потом союз баптистов РСФСР-СССР исповедовал кальвинистскую точку зрения, мне неизвестен.

Если кому-то известен - пусть приведет. Всё остальное лишь беспредметный разговор.

Я так не думаю.

Вполне допускаю.
Но это ни разу не заменяет документ, подтверждающий кальвинизм баптистов Российской империи или союза баптистов в РСФСР и СССР.
А нет документа - нет факта.

[MarkAlexandr]

Это всё замечательно.
Отсутствует только маленький пустячок: те, кто это утверждают, как-то забывают привести документы, что баптисты, структурировавшие себя в 1884 г. были частными баптистами.
Только и всего.

А по вашему существовал еще какой то союз? Если нет то выбирать 2 из 2 глупо.

[MarkAlexandr]

По моему - ни один документ, из которого видно, что первоначально баптисты Российской империи, а потом союз баптистов РСФСР-СССР исповедовал кальвинистскую точку зрения, мне неизвестен.

Если кому-то известен - пусть приведет. Всё остальное лишь беспредметный разговор. Вполне допускаю.
Но это ни разу не заменяет документ, подтверждающий кальвинизм баптистов Российской империи или союза баптистов в РСФСР и СССР.
А нет документа - нет факта.

А что вы располагаете документами о вероисповеданием баптистов Украины и России до 1910 года???

Что дает вам основание утверждать что они были арминиане???

[MarkAlexandr]

Мир всем!Думается, неверно говорить, что баптисты в прошлом всегда были кальвинистами.С в 17 веке существовали общины общих (генеральных)баптистов, которые были арминианами и общины частных (партикулярных) баптистов , которые были кальвинистами.Община Хелвиса (если не ошибаюсь) как была в числе общих баптистов.Вообще, по-моему, истина в споре арминиан и кальвинистов лежит (как чаще всего бывает) посередине.

Не ставлю целью спорить о кальвинизме и его истинности. Интересуюсь фактом кальвинистский истоков баптизма в Укр. и Росс. Отсутствие документов не подтверждает и не опровергает на мой взгляд того что один из союзов придерживался кальвинистских взглядов.

Фактом остаются 2 вещи.

1- существовало 2 союза одним из которых очевидно из исторического очерка был частный баптизм.

2- частный баптизм придерживался кальвинистского учения.

Следовательно кальвинизм стоял у истоков части баптистов Укр. и Росс. до слияния союзов.

[Йицхак]

А что вы располагаете документами о вероисповеданием баптистов Украины и России до 1910 года???

Нет, не располагаю. И по секрету, но строго между нами: до своего структурирования в 19 в. евангельские христиане или баптисты как-то не заморачивались изданием меморандумов о своём вероисповедании. Были они гораздо проще.

Что дает вам основание утверждать что они были арминиане???

Документ 1910 года. Более ранние мне неизвестны.
Из этого факта можно, конечно, сделать вывод, что евангельские христиане и баптисты Российской империи до 1910 г. исповедали точку зрения Кальвина, Будды и Карла Маркса вместе взятых, но я бы от такого вывода воздержался.

А зная, что Н.И. Воронин основывался на учении так называемых "водных молокан", я на версию о его кальвинизме (при отсутствии соответствующих документов) могу только улыбнуться.

[MarkAlexandr]

Нет, не располагаю. И по секрету, но строго между нами: до своего структурирования в 19 в. евангельские христиане или баптисты как-то не заморачивались изданием меморандумов о своём вероисповедании. Были они гораздо проще. Документ 1910 года. Более ранние мне неизвестны.
Из этого факта можно, конечно, сделать вывод, что евангельские христиане и баптисты Российской империи до 1910 г. исповедали точку зрения Кальвина, Будды и Карла Маркса вместе взятых, но я бы от такого вывода воздержался.

А зная, что Н.И. Воронин основывался на учении так называемых "водных молокан", я на версию о его кальвинизме (при отсутствии соответствующих документов) могу только улыбнуться.

Конечно улыбка делает лицо человека более светлым. Но отсутсвие документо не является доказательством противоположного. А о буддизме это стандартный трюк крайностей...

Ну если доказть то что они небыли кальвинистами вы не можите то увы. придется признать что кальвинизм был в учении баптистов востока исходя из истории существования союза частных баптистов.

В 60-е гг. XIX века общины частного баптизма появились в Закавказье, на Северном Кавказе, на Украине. В конце 70-гг. XIX века в Петербурге была основана первая община общих баптистов. Идеи, которые разделяли члены этой общины по существу были баптистскими, но сами верующие называли себя не баптистами, а евангельскими христианами.

Следовательно и кальвинизм с ними.

[Индепендент]

Не ставлю целью спорить о кальвинизме и его истинности. Интересуюсь фактом кальвинистский истоков баптизма в Укр. и Росс. Отсутствие документов не подтверждает и не опровергает на мой взгляд того что один из союзов придерживался кальвинистских взглядов.

Фактом остаются 2 вещи.

1- существовало 2 союза одним из которых очевидно из исторического очерка был частный баптизм.

2- частный баптизм придерживался кальвинистского учения.

Следовательно кальвинизм стоял у истоков части баптистов Укр. и Росс. до слияния союзов.

В Слове Божьем есть стихи, говорящие как в пользу кальвинистов , так и в пользу ариминиан.Далее по насчет "двух вещей":1. Да, кажется, церковь Павлова была кальвинистсткой.2.Несомненно частный баптизм - это кальвинисты.Насчет того "кальвинизм стоял у истоков части баптистов Укр. и Росс. до слияния союзов". А какое это имеет значение?

[MarkAlexandr]

В Слове Божьем есть стихи, говорящие как в пользу кальвинистов , так и в пользу ариминиан.Далее по насчет "двух вещей":1. Да, кажется, церковь Павлова была кальвинистсткой.2.Несомненно частный баптизм - это кальвинисты.Насчет того "кальвинизм стоял у истоков части баптистов Укр. и Росс. до слияния союзов". А какое это имеет значение?

Многие этот исторический факт оспаривают, умалчивают или просто отвергают. Например вы читали об этом в истории баптизма Санникова?

Мне интересно почему баптисты востока отступили от кальвинизма а своих вероучениях тогда как западные остались кальвинистами.

Почему некоторые баптисты клеймят кальвинизм как ересь тогда как в своих истоках происходят от кальвинистский общин баптистов.

[Индепендент]

Многие этот исторический факт оспаривают, умалчивают или просто отвергают. Например вы читали об этом в истории баптизма Санникова?

Мне интересно почему баптисты востока отступили от кальвинизма а своих вероучениях тогда как западные остались кальвинистами.

Почему некоторые баптисты клеймят кальвинизм как ересь тогда как в своих истоках происходят от кальвинистский общин баптистов.

Я уж не помню читал ли Санникова или нет. Кажется, читал.Что значит "почему баптисты востока отступили от кальвинизма а своих вероучениях тогда как западные остались кальвинистами."? Я писал , что с 17 века в Англии существуют и общие и частные баптисты. Разве это не говорит о том, изначально в братстве существовали две точки зрения на этот вопрос. Так сложилось , что русско-украинско- белорусское баптисты в большей степени арминиане. Но от чего они отступили если баптисты ариминиане существуют с 17 века?

[MarkAlexandr]

Я уж не помню читал ли Санникова или нет. Кажется, читал.Что значит "почему баптисты востока отступили от кальвинизма а своих вероучениях тогда как западные остались кальвинистами."? Я писал , что с 17 века в Англии существуют и общие и частные баптисты. Разве это не говорит о том, изначально в братстве существовали две точки зрения на этот вопрос. Так сложилось , что русско-украинско- белорусское баптисты в большей степени арминиане. Но от чего они отступили если баптисты ариминиане существуют с 17 века?

Что то не связывается.

Изначально на украине существовало 2 союза. Один из них исповедовал кальвинизм - частные баптисты. После объединения кальвинизм исчез из исповедания.

Что вы не понимаете что союз баптистов отступил от кальвинизма раз то что было больше нет?

Похоже вы просто игнорируете что кальвинизм был в одном из союзов а после объединения официально выброшен!!!

[Индепендент]

Что то не связывается.

Изначально на украине существовало 2 союза. Один из них исповедовал кальвинизм - частные баптисты. После объединения кальвинизм исчез из исповедания.

Что вы не понимаете что союз баптистов отступил от кальвинизма раз то что было больше нет?

Похоже вы просто игнорируете что кальвинизм был в одном из союзов а после объединения официально выброшен!!!

Да никуда он не исчез. Самарская семинария в России , слышал, как-то связана с МакАртуром и совершенно кальвинистских взглядов. Впрочем, спорить с вами не стану. Для меня это не принциально.

[Клантао]

Да никуда он не исчез. Самарская семинария в России , слышал, как-то связана с МакАртуром и совершенно кальвинистских взглядов. Впрочем, спорить с вами не стану. Для меня это не принциально.

Исчез, исчез. И возродился только с горбастройкой, когда с запада литература валом пошла.

[Йицхак]

Конечно улыбка делает лицо человека более светлым. Но отсутсвие документо не является доказательством противоположного. А о буддизме это стандартный трюк крайностей...

Вено, о буддистах - полемический приём.
Поэтому мы более не будет утверждать, что отсутствие вероисповедных документов союза баптистов есть доказательство их кальвинизма.

Ну если доказть то что они небыли кальвинистами вы не можите то увы. придется признать что кальвинизм был в учении баптистов востока исходя из истории существования союза частных баптистов.

Если Вам это позволяет логика - на здоровье. Вопрос с буддистами мы уже выяснили.
В остальном: отсутствие документов позволяет признать только одно - все рассказы о кальвинизме пока не подтвержден никакими документами.

В 60-е гг. XIX века общины частного баптизма

Всенепременно. Только снова маленький пустячок: никаких документов, что эти баптисты были частными пока не привел никто.

Следовательно и кальвинизм с ними.

Разумеется. Ведь если нет документов, позволяющих установить их точку зрения, то кем же им быть? Только кальвинистами. (В этом месте я снова очень просветленно улыбнулся)