Крещение Святым Духом

[jeneaa]

В ключе "Как учит писание?" Продолжим. Только помимо писания есть еще много других книг и здравый смысл.

Согласен, но давайте все таки высшим авторитетом возьмем Библию. И если другие источники противоречат этому Слову, то оставим их просто как одно из мнений, но не брать его в основание веры.
Основанием для этого подхода я вижу слова апостола Павла в послании к Галатам:

Цитата из Библии:

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(Гал 1:8,9)

Апостол Павел дважды подчеркивает: если со мной что-то произойдет и я начну благовествовать вам не то, что благовествовал вначале - не принимайте этого (даже еще категоричнее - анафема). И это говорит муж Божий, через которого Бог дал половину книг Нового Завета! Думаю, что после апостола Павла ни один, каким бы достойным человеком он ни был, не может претендовать на большее.

И также просьба... Для более продуктивной дискуссии давайте постараемся вести ее в соответствии с:

Цитата из Библии:

... будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
(1Петр 3:15)

Формат форума, позволяет нам взвесить каждое высказанное слово, поэтому не поддавайтесь эмоциям и не торопитесь высказаться в тот же момент. Пусть все будет "к взаимному назиданию", как нас ВСЕХ учит Священное Писание. Постарайтесь не переходить на личности и не навешивать "ярлыки" на людей, за которых Христос умер...

[valerypal]

Согласен, но давайте все таки высшим авторитетом возьмем Библию. И если другие источники противоречат этому Слову, то оставим их просто как одно из мнений, но не брать его в основание веры.
Основанием для этого подхода я вижу слова апостола Павла в послании к Галатам:

Цитата из Библии:

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(Гал 1:8,9)

Апостол Павел дважды подчеркивает: если со мной что-то произойдет и я начну благовествовать вам не то, что благовествовал вначале - не принимайте этого (даже еще категоричнее - анафема). И это говорит муж Божий, через которого Бог дал половину книг Нового Завета! Думаю, что после апостола Павла ни один, каким бы достойным человеком он ни был, не может претендовать на большее.

И что из этого следует? Вы хотите сказать что например И. Златоуст или И.Дамаскин претендовал на большее? Ими то как раз и водил Дух Святой когда они свои труды создавали. Или Вы возьмете на себя труд показать мне где эти св. отцы противоречат Павлу? Утверждают противоположное или искажают Писание?

Форум прежде всего человеческое общение. И, если честно, мне хотелось бы не устраивать олимпиаду по знанию писания и не забрасывать собеседника цитатами из него, а слышать собственное мнение человека. Не хочу обидеть Вас - но я ведь спросил вначале: Не возникала ли мысль, что это "говорение языками" результат самовнушения? Впадения в прелесть? Вы ответили - возникала конечно... И тут же поделили мнения на светского человека и христианина признающего авторитет Писания. То есть светский человек авторитет признавать не может?

[biznesment]

Если говорить "иных языках" - зачем был нужен этот дар, который посылался со Святым Духом? Для того чтобы нести весть другим народам. То есть вполне четко, ясно и логично. Причем дар это давался далеко не всем. И где в Библии написано - если вы вдруг начнете издавать невнятный набор звуков, вы крещены Духом Святым? И почему интересно до 1901 года никому и в голову не приходило молиться о даровании возможности произносить эти звуки?

Интерестно, какой вы деноминации? Если из пятидесятников или им подобных, то за такие высказывания вас по головке не погладят)
Вы на правильном пути рассуждая так.

Единственное, что хотел добавить, то почему именно языки были в день Пятидесятницы. Кроме, проповеди на чужих для апостолов наречиях, иные языки так же несли и знамение неверующим Иудеям, знамение суда над ними. Это можно найти у Павла в 14 главе к Коринфянам, где он цитирует Исайю 28-ую главу: "иными языками и иными устами буду говорить к народу сему, но и тогда не послушают Меня.."

[MarkAlexandr]

В ключе "Как учит писание?" Продолжим. Только помимо писания есть еще много других книг и здравый смысл.

Если вы о преданиях я против. Они не стоят в ряду с писанием и не являются авторитетом в этом вопросе. Кроме того библия содержит исчерпывающее учение о крещении Духом Святым.

Если разговор по теме "роль служителя" меня это интересует

[biznesment]

... И суд исполнился над Израилем в 70-м году, когда римляне сравняли Иерусалим с землей, за то что в свое время они не послушали слов Сына Божия и не покаялись.

[jeneaa]

И что из этого следует? Вы хотите сказать что например И. Златоуст или И.Дамаскин претендовал на большее? Ими то как раз и водил Дух Святой когда они свои труды создавали. Или Вы возьмете на себя труд показать мне где эти св. отцы противоречат Павлу? Утверждают противоположное или искажают Писание?

Нет, Вы меня не правильно поняли. Наша цель не "найти расхождения" св. отцов с Писанием, а найти Истину. И если в процессе исследования мы найдем явное расхождение, то кому по Вашему мы должны отдать приоритет? О чем тогда говорил ап. Павел в вышеприведенном отрывке? Он сам давал право не слушать его, если бы Апостол отклонился от первоначального Евангелия.

Да и св. отцы не присваивали себе этого права. Это люди потом дали им этот статус. Но если бы мы имели возможность спросить их самих, как вы думаете на кого они указали бы? На себя или на Священное Писание? Все таки давайте не отклонятся от главной темы, а начнем дискуссию со Священного Писания. Уж если его не хватит (в чем я лично сомневаюсь ) обратимся к другим авторам.

Также просьба к участникам дискуссии не выдавать посты на пол страницы. Их трудно читать, а уж тем более комментировать. Постарайтесь излагать мысли четко, ясно, и не использовать десятки ссылок на Св. Писание. К ссылкам на Писание, лучше приводите текст отрывка, чтобы не отвлекаться на поиск этого текста.

[biznesment]

Если вы о преданиях я против. Они не стоят в ряду с писанием и не являются авторитетом в этом вопросе. Кроме того библия содержит исчерпывающее учение о крещении Духом Святым.

Согласен. Будем придерживаться правила " Библия толкует саму себя"

[biznesment]

Нет, Вы меня не правильно поняли. Наша цель не "найти расхождения" св. отцов с Писанием, а найти Истину. И если в процессе исследования мы найдем явное расхождение, то кому по Вашему мы должны отдать приоритет? О чем тогда говорил ап. Павел в вышеприведенном отрывке? Он сам давал право не слушать его, если бы Апостол отклонился от первоначального Евангелия.

Да и св. отцы не присваивали себе этого права. Это люди потом дали им этот статус. Но если бы мы имели возможность спросить их самих, как вы думаете на кого они указали бы? На себя или на Священное Писание? Все таки давайте не отклонятся от главной темы, а начнем дискуссию со Священного Писания. Уж если его не хватит (в чем я лично сомневаюсь ) обратимся к другим авторам.

Также просьба к участникам дискуссии не выдавать посты на пол страницы. Их трудно читать, а уж тем более комментировать. Постарайтесь излагать мысли четко, ясно, и не использовать десятки ссылок на Св. Писание.

Согласен, попробуем

[valerypal]

Интерестно, какой вы деноминации? Если из пятидесятников или им подобных, то за такие высказывания вас по головке не погладят)
Вы на правильном пути рассуждая так.

Единственное, что хотел добавить, то почему именно языки были в день Пятидесятницы. Кроме, проповеди на чужих для апостолов наречиях, иные языки так же несли и знамение неверующим Иудеям, знамение суда над ними. Это можно найти у Павла в 14 главе к Коринфянам, где он цитирует Исайю 28-ую главу: "иными языками и иными устами буду говорить к народу сему, но и тогда не послушают Меня.."

))) Я из деноминации людей, которые к толкованию Библии относятся очень осторожно, и не отрицающих здравый смысл и логику.
Я православный, но не стремлюсь доказывать что я истинный христианин а остальные еретики.)) Не в деноминации дело.
Я просто наверное насмотрелся видео, где при крещении люди на пол падали, истерически смеялись и т.д. Вот и пытаюсь разобраться в чем собака зарыта.
С теоретичиеским обоснованием крещения Святым Духом тут все понятно - это основано на определенном истолковании определнных мест писания. Мне больше интересно, что сами люди чувствуют.
Но вот лично я не верю, что это именно Святой Дух заставляет произносить набор звуков и ли подать на пол.

И еще раз повторю - я не критикую, не осуждаю. Я просто не понимаю..

[MarkAlexandr]

Братья у кого нибудь есть мнение о роли служителей в Крещении Духом Святым???

Похоже обсуждение опять переходит на личности и распыляется в аргументах на аргументы

[valerypal]

Нет, Вы меня не правильно поняли. Наша цель не "найти расхождения" св. отцов с Писанием, а найти Истину. И если в процессе исследования мы найдем явное расхождение, то кому по Вашему мы должны отдать приоритет? О чем тогда говорил ап. Павел в вышеприведенном отрывке? Он сам давал право не слушать его, если бы Апостол отклонился от первоначального Евангелия.

Да и св. отцы не присваивали себе этого права. Это люди потом дали им этот статус. Но если бы мы имели возможность спросить их самих, как вы думаете на кого они указали бы? На себя или на Священное Писание? Все таки давайте не отклонятся от главной темы, а начнем дискуссию со Священного Писания. Уж если его не хватит (в чем я лично сомневаюсь ) обратимся к другим авторам.

Также просьба к участникам дискуссии не выдавать посты на пол страницы. Их трудно читать, а уж тем более комментировать. Постарайтесь излагать мысли четко, ясно, и не использовать десятки ссылок на Св. Писание. К ссылкам на Писание, лучше приводите текст отрывка, чтобы не отвлекаться на поиск этого текста.

Да, а лучше просто поговорим как человеки с человеками, у которых кроме Писания есть еще и свои слова и мысли. Павел уж точно не учил выключать голову при чтении Писания.
Я вот недавно разговраивал с девочкой. И вот она мне сказала - я пошла в православную церковь, мне не понравилось, на меня бабка зашипела. А вот у баптистов мне понравилось, у них весело, все поют. (Хотя не уверен что это были именно баптисты.)
Это я к чему - мне кажется человек зачастую оказывается в том или ином христианском направлении в первую очередь отталкиваясь от личных субъективных впечатлений или предубеждений. И это зависит от характера. Если человек по натуре консерватор он будет православным что это религия его страны, предков и т.д. А если новатор, бунтарь и склонен к желанию переживать мистические ощущуения - то наоборот пойдет к харизматам например.
И уже только потом начинается изучение писания, но уже в рамках того хринстианства в котором он оказался

[valerypal]

Братья у кого нибудь есть мнение о роли служителей в Крещении Духом Святым???

Похоже обсуждение опять переходит на личности и распыляется в аргументах на аргументы

Ну по логике выходит служитель тут не нужен. Это у православных и католиков преемственность апостольская от священника к священнику. Там при крещении без них никуда. А если служитель выбирается голосованием (так же это бывает?) то какова его роль? Можно и без него обойтись получается потому как все во Христе равны

[MarkAlexandr]

Ну по логике выходит служитель тут не нужен. Это у православных и католиков преемственность апостольская от священника к священнику. Там при крещении без них никуда. А если служитель выбирается голосованием (так же это бывает?) то какова его роль? Можно и без него обойтись получается потому как все во Христе равны

Вот в чем и вопрос то. Ведь библия содержит и те случаи когда без возложения рук апостолов верующие не получили Духа Святого? И это даже было очевидным чтог оне Его не получили.

14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

(Деян.8:14-17)

Два вопроса. Почему не получили? Как это было видно что не получили?

[valerypal]

Вот в чем и вопрос то. Ведь библия содержит и те случаи когда без возложения рук апостолов верующие не получили Духа Святого? И это даже было очевидным чтог оне Его не получили.

14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

(Деян.8:14-17)

Два вопроса. Почему не получили? Как это было видно что не получили?

Там в этой главе присутствует Симон волхв, которому все внимали. После появления Филлипа стал креститься народ и крестился сам Симон. Но дух не синизошел. Почему? Потому что народ, который внимал до этого Симону ждал от крещения Филиппом такого же, что ожидал раньше от Симона. Они видели в Филлипе такого же волхва как и в Симоне. То есть народ покрестился, но веру не обрел. И вот дальше повяляются Иоанн с Петром, и только после их молитвы Дух снисходит и сразу же следует эпизод с Симоном, который просит за деньги дать ему такой же дар. Ну дальше Вы знаете... Смысл этой главы - само крещение как обряд без истинной веры ничего не значит. Поэтому и обличается Симон. Лично я стараюсь смотреть не только на конкретный эпизод, но и на то что было до и что после.

Я о другом - если церковь не апостольская, то там и служитель не обязателен для крещения. Братья могут с таким же успехом сами крестить друг друга

[jeneaa]

))) Я из деноминации людей, которые к толкованию Библии относятся очень осторожно, и не отрицающих здравый смысл и логику.
Я православный, но не стремлюсь доказывать что я истинный христианин а остальные еретики.)) Не в деноминации дело.
Я просто наверное насмотрелся видео, где при крещении люди на пол падали, истерически смеялись и т.д. Вот и пытаюсь разобраться в чем собака зарыта.
С теоретичиеским обоснованием крещения Святым Духом тут все понятно - это основано на определенном истолковании определнных мест писания. Мне больше интересно, что сами люди чувствуют.
Но вот лично я не верю, что это именно Святой Дух заставляет произносить набор звуков и ли подать на пол.

И еще раз повторю - я не критикую, не осуждаю. Я просто не понимаю..

Ну что ж, раз это было главной причиной Вашего вопроса, то давайте поговорим об этом. Для других участников, я не отказываюсь от намерения исследовать этот вопрос по Священному Писанию...

Кроме эмоциональных переживаний, которые я описывал (радость, ощущение Божьей силы) могу вот, что добавить: ощущение Божьей любви, смирение перед лицом Божьего величия, благодарность Богу за неизреченный дар Его, желание жить свято...

Молитвенная жизнь до и после крещения - это большая разница. Человек начинает любить молитву. Для него это не "ежедневная обязанность", а возможность иметь общение с любящим Отцем.

Вместе с крещением Духом Святым, на человека возлагается и больше ответственности хранить себя, потому что отныне он храм Духа Святого, "а кто разрушит храм Божий, того покарает Бог". Поэтому совесть становится более чувствительной к согрешениям и это влияет на чистоту хождения перед Богом.

В стремлении жить свято, человек хочет больше познать волю Божию, и по этой причине больше внимания уделяет чтению и слушанию Священного Писания.

Теперь, что касается видео, о которых Вы говорили. Конечно, при крещении Духом человек ведет себя не так как обычно, т.к. в этом участвует не только разум его, но и чувства. Это ведь очень много значит для него, эту дату, как правило, помнят наряду с днем покаяния и водного крещения. А как вы думаете, человек ощутивший Божие присутствие, будет продолжать стоять? Вот люди и падают на колени, а если на коленях, то и ниц.

Но хочу отметить, что не все, что в интернете продекларировано как крещение Духом Святым, я, например, признаю за таковое. Вы упоминали об истерическом смехе, такого я в Писании не нахожу. Чаще происходит противоположное в присутствии Божьей святости, человек ярче осознает свое несовершенство (даже речь не о конкретных грехах, а о слабости характера. Боже, как я хочу иметь характер Христов!) и это приводит его к слезам сокрушения, покаяния, а потом и благодарности, что Бог не по делам нашим воздал нам, но по Своему благоволению и любви. Бывает, что признаки явной одержимости (звериные звуки, лай, например), люди выдают за крещение Духом Святым. Тут конечно необходимо знание Священного Писания и (!) здравый смысл.

Что касается языков, они не являются целью! Есть такие заблуждения, когда людей даже учат во время молитвы «Повторяй за мной, повторяй за мной!», человек повторил, и его радостно поздравляют «Ты крещен Духом Святым!», а он бедный даже и не понял: «И это и есть крещение Духом Святым?».
Но мы не проповедуем языки, а крещение Духом Святым! И помним слова апостола Павла:

Цитата из Библии:

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я медь звенящая или кимвал звучащий.
(1Кор 13:1)

Есть и другие аспекты практической стороны этого вопроса, но я продолжу в другом посте, чтобы не было слишком много