лжеучения адвентистов

[Зверюга]

Я же не сам это придумал. Вы хоть ссылку читали, которую я давал?
Почитайте, очень полезно. Полное разоблачение адвентистов.

Ха! Конечно я читал это "полное разоблачение". Ни одного серьезного аргумента, над которым стоило бы попотеть, поисследовать Библию, чтобы найти контраргумент. Непредвзятому человеку уже и поверхностного взгляда достаточно, чтобы увидеть что все обвинения высосаны из пальца. Как и этот ваш "список", где все пункты относятся к СИ. Разве только про смертную душу, ну так мы и свидетели верим в это одинаково. Так что найдите что нибудь посерьезнее, чтобы и мне самому было интересно поискать аргументы в защиту.

[antiz]

Ха! Конечно я читал это "полное разоблачение". Ни одного серьезного аргумента, над которым стоило бы попотеть, поисследовать Библию, чтобы найти контраргумент. Непредвзятому человеку уже и поверхностного взгляда достаточно, чтобы увидеть что все обвинения высосаны из пальца. Как и этот ваш "список", где все пункты относятся к СИ. Разве только про смертную душу, ну так мы и свидетели верим в это одинаково. Так что найдите что нибудь посерьезнее, чтобы и мне самому было интересно поискать аргументы в защиту.

Я просил привести авториетный источник вашего учения.
Вы так ничего и не привели. Боитесь?

[Зверюга]

http://www.adventist.ru

[Alkul]

Пройдите в топик "Faq о Православии для протестантов". Там FireGuard все четко обосновал, приводя соответствующие цитаты из Писания.

Да нет там никакого четкого обоснования, antiz.
Цитаты из Ветхого Завета к делу не относятся. В них FireGuard пытается обосновать поклонение храму, забывая, что понятие храма в Ветхом и Новом Заветах отличаются кардинально. Вот Вам, antiz. домашнее задание - что понимается под "храмом" в Ветхом и Новом Заветах? Подсказка - 1 Кор. 3:16 . Вот что понимается под храмом сейчас!
Далее идут ссылки (2Кор.4,4), (Кол. 1,15), (Евр.1,3) и (Ин.5,23). Тут уж, как говорится, пальцем в небо... О чем в этих стихах говорится? Об Иисусе! Да. Иисус есть образ Бога, да, Иисус есть образ ипостаси Его, да, не чтящий сына не чтит и Отца. Со всем этим я согласен! НО! Как связан Иисус с иконой - творением рук художника на деревянной доске? Или Вы считаете, что Иисус - образ Бога, а икона - образ Иисуса? Тогда что мешает мне продолжить дальше - а фотография иконы есть образ образа Иисуса, а срисованное палочкой на песке изображение фотографии есть образ образа образа Иисуса? Почему нельзя почитать это самое изображение на песке?
Если Вы изучали историю, (конкретно - феодализм и вассальные отношения дворян) то должны помнить такую фразу: "Вассал моего вассала - не мой вассал". То есть, если "A" является королем, а дворянин "B" - вассалом короля, то дворянин "C", являющийся вассалом дворянина "В", не является вассалом короля!
Если Иисус является образом ипостаси Отца, то отсюда отнюдь не следует тот факт, что икона является образом Иисуса. Во всяком случае, в Писании я такого не нахожу.
Дальше - вообще смех. Цитирую:

Мать, целующая фото своего сына не вызывает у вас отвращение. Почему же православный, целующий образ Спасителя - идолопоклонник?

Сравнение с матерью вообще некорректно! Вызовет ли отвращение у Вас мать, целующая фото своего сына в то время, как её сын в кроватке заходится плачем от голода?
Да, любой поймет мать, целующую фотографию умершего сына. Но разве наш Господь умер? Дух Святой что - уже забран? Откройте Библию, antiz! Господь наш сейчас с нами, Он никуда не ушел, не уехал и не умер. Обращайтесь к Господу, а не к Его портрету. Да, можно понять, когда жена целует фотографию мужа, уехавшего в командировку. Но как посмотрит на свою жену муж, когда вернувшись, обнаружит, что она все время ходит с его фотографией, целует её, не оказывая знаков внимания ему самому? Несмотря на то, что он вернулся и уже можно эту фотографию убрать подальше в альбом? А она все продолжает целовать фотографию, хотя можно уже обнять вернувшегося мужа, так сказать, во плоти?

Вот если бы икона была кумиром, как это написано в заповеди, то было бы противоречие. Иначе по вашему получится, что если я молюсь, обхватив подушку или держа в руке одеяло, то подушка или одеяло для меня идол. Не смешно ли?

Да, не смешно ли? Вы молитесь с подушкой в руке, и укоряете меня в том, что я молюсь без подушки.

Я общаюсь с Господом, а предметы лишь создают подходящую обстановку.

Но объясните мне, в чем моя неправота, если мне не нужны предметы, создающие подходящую обстановку?

Вообще то молиться нужно втайне. Или вы этого не знали?

Тогда что делают люди в православных храмах на коленях перед иконой?

Молитва бывает личная (она совершается наедине с Богом), а бывает общая, когда несколько людей молятся об одном.

Все верно. Никаких противоречий с Писанием не обнаружено.

Ну, что Вам сказать... Имеющий глаза да увидит.

[Alkul]

Кстати, antiz, вот на это сообщение Вы мне так и не ответили.

[antiz]

Но объясните мне, в чем моя неправота, если мне не нужны предметы, создающие подходящую обстановку?

А в чем неправота того, кому эта обстановка нужна?
Ваша неправота в том, что этого человека вы назовете демонослужителем.
А что, если этот человек вдохновляется на служение Богу так, что полностью посвящает Ему свою жизнь, творит доброе? А вы не будете творить доброго?
Неужели у вас повернется язык обозвать его?
Желаю вам чувствовать сердцем, а не глазами, и тогда вас обязательно постигнет особое чувство от Бога.

[Alkul]

А в чем неправота того, кому эта обстановка нужна?
Ваша неправота в том, что этого человека вы назовете демонослужителем.

Ни в чем. А вот Ваша неправота в том, что Вы называете того, кому эта обстановка не нужна, еретиком.
Так что давайте останемся просто христианами. Вы - православный христианин, я - христианин веры евангельской. И все, без злобного шипения друг на друга.
На самом деле, в многоконфессиональности - сила христианства. При условии, конечно, что эти конфессии не грызутся друг с другом.

[test]

НО! Как связан Иисус с иконой - творением рук художника на деревянной доске? Или Вы считаете, что Иисус - образ Бога, а икона - образ Иисуса?
Если Иисус является образом ипостаси Отца, то отсюда отнюдь не следует тот факт, что икона является образом Иисуса. Во всяком случае, в Писании я такого не нахожу...

15. А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим. (Псалом 16).
Алкул, чем отличается слово "Бог" и изображение Бога? (это вопрос к Вам)
Слово "Бог" Вы произносите в молитвах и уверены, что слово как-то связано со своим значением, почему отрицаете связь изображения с первообразом? На основе Писания или ...?
"Слово плоть бысть" - а зачем? Зачем нам явлен Образ, если достаточно Слова?

[antiz]

А вот Ваша неправота в том, что Вы называете того, кому эта обстановка не нужна, еретиком.

Неправда! Еретиком я называю не того, кому не нужна соответствующая обстановка, а того, кто с ней борется и людьми, которым она нужна.

[Alkul]

15. А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим. (Псалом 16).
Алкул, чем отличается слово "Бог" и изображение Бога? (это вопрос к Вам)

В этом стихе нет слова "изображение". Слово "образ" никак нельзя жестко связывать со словом "изображение".
Вы привели место из псалмов, то есть, ветхозаветних текстов.
Но в Ветхом Завете сказано:
"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня," (Втор. 4:15)
То есть, фраза "буду насыщаться образом Твоим" - это фраза поэта (Давид и был поэтом для Господа), который в мечте устремляется к Богу, Которого любит всем сердцем. "Образ" в данном случае не буквальное изображение человеческого лица, а подернутая дымкой мечта, фантазия. А еще это - чувства, это ощущение близости с Богом, ощущение Божьего прикосновения. Это на самом деле гораздо больше, чем примитивное рукотворное изображение.
Единственным образом Отца является Иисус:
"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (Ин. 1:18)
Но Господь в мудрости своей не оставил нам никакого достоверного изображения Иисуса ни в его человеческом теле до Голгофы, ни в прославленном теле после Воскресения. Если бы этот момент был важен, Бог бы позаботился о том, чтобы донести до нас достоверный образ Христа.

Слово "Бог" Вы произносите в молитвах и уверены, что слово как-то связано со своим значением, почему отрицаете связь изображения с первообразом? На основе Писания или ...?

Мы не видим на основе Писания связи Бога с рукотворными изображениями художников. Тем более, что на значительной части икон изображен даже не Иисус, а люди. Пусть святые, но все-таки люди.

"Слово плоть бысть" - а зачем? Зачем нам явлен Образ, если достаточно Слова?

Если в даном случае под "образом" Вы имеете в виду Иисуса, то Он явлен нам для того, чтобы искупить наши грехи Своей смертью на кресте. Бог пришел к нам Сам, протянул нам Свою спасающую руку. Бог видел, что люди неспособны прийти к нему, и тогда Он Сам пришел к людям.
Вот зачем нам был явлен Иисус. И уж конечно, не для того Он пришел, чтобы быть натурщиком для художников.

[test]

Но Господь в мудрости своей не оставил нам никакого достоверного изображения Иисуса ни в его человеческом теле до Голгофы, ни в прославленном теле после Воскресения. Если бы этот момент был важен, Бог бы позаботился о том, чтобы донести до нас достоверный образ Христа..

Вы считаете, что изображение - это не образ изображаемого?
Вы не ответили мне на вопрос о различии "слова" и "образа" Бога...
Между прочим имя Божие тоже было неизвестно, как и образ (в ВЗ)!!!
Не случаен и запрет на "всуе произнесенное имя Божие" - я Вам старался донести мысль, что как СЛОВО связано с тем, что оно обозначает (называет, зовет), так и "образ" с первообразом. И принципиальной разницы (в этом контексте) между словом и образом нет.
А что касается "достоверных изображений":
1. По мудрости Своей Господь оставил нам такие изображения
2. живописная достоверность совершенно не важна для образа. Даже наоборот - если бы иконы были бы детализированным изображением - это 1)действительно было бы похоже на идолопоклонство и 2) отвлекало бы молящегося (глаз бы застревал на деталях, отвлекая от сути).

[Alkul]

Вы считаете, что изображение - это не образ изображаемого?
Вы не ответили мне на вопрос о различии "слова" и "образа" Бога...

Да потому, что Вы задали вопрос некорректно!
Что вы понимаете под "словом" - Иисуса (И Слово стало плотию), Библию (Слово Божие), просто слово "Бог"? Конкретизируйте, пожалуйста.

Между прочим имя Божие тоже было неизвестно, как и образ (в ВЗ)!!!

Да Вы что? Вы ничего не перепутали? Как раз в Ветхом Завете упоминается множество Имен Бога!
Иегова-Ире (Господь усмотрит) Быт. 22:14
Иегова-Нисси (Господь - знамя мое) Исх. 17:15
Иегова Шалом (Господь мир) Суд. 6:24
Кроме того, есть слово Элохим (Псл 67:19 , в еврейском тексте)

Так что имен у Бога предостаточно. Их на самом деле гораздо больше, но для понимания нужно читать оригинал на древнееврейском.

я Вам старался донести мысль, что как СЛОВО связано с тем, что оно обозначает (называет, зовет), так и "образ" с первообразом. И принципиальной разницы (в этом контексте) между словом и образом нет.

Это на основании чего Вы делаете такой вывод? Во-первых, не существует буквальной связи слова "Бог" с Самим Богом. Вы знаете, что в Библии есть фраза "нет Бога"? Да, эта фраза грубо вырвана мной из контекста, однако если бы существовала буквальная связь... Я даже представить не могу - Слово Бога, которое есть Бог, говорит, что Бога нет...
Во-вторых, даже при признании некоторой связи ("Что исповедуете, то и получаете", и др.) из этого отнюдь не вытекает связь Бога с Его рукотворным образом. Это Вы подгоняете решение под тот ответ, который Вам желателен.

А что касается "достоверных изображений":
1. По мудрости Своей Господь оставил нам такие изображения

Где?

[test]

Да потому, что Вы задали вопрос некорректно!
Что вы понимаете под "словом" - Иисуса (И Слово стало плотию), Библию (Слово Божие), просто слово "Бог"? Конкретизируйте, пожалуйста.

Законно. Просто отличие "слова" и "образа".

Во-первых, не существует буквальной связи слова "Бог" с Самим Богом. Вы знаете, что в Библии есть фраза "нет Бога"? Да, эта фраза грубо вырвана мной из контекста, однако если бы существовала буквальная связь... Я даже представить не могу - Слово Бога, которое есть Бог, говорит, что Бога нет...
Во-вторых, даже при признании некоторой связи ("Что исповедуете, то и получаете", и др.) из этого отнюдь не вытекает связь Бога с Его рукотворным образом. Это Вы подгоняете решение под тот ответ, который Вам желателен.

Вот здесь у Вас проблема с пониманием Слова... "Бога нет" - это фраза (мысль), а не слово. Сын - образ Божий - назван Словом, т.к. Слово (Образ) - это единственный путь к "вещи-в-себе" (терминология Канта).

Где?

Напр. Спас нерукотворный

http://nesusvet.narod.ru/ico/icons/s_001.htm

[Alkul]

Законно. Просто отличие "слова" и "образа".

И опять непонятно Ну ладно, пусть "слово" - это просто слово (сказанное или написанное). То что Вы понимаете под "образом" - буквальный рисунок или фотографию? Или что-то другое? "Образ" - это очень широкое понятие. Бывает образ, являющийся человеку в мечтах (если он думает о ком-то)... Да мало ли еще что! Так что если вы ждете от меня краткого и четкого ответа, тогда давайте четко договоримся о терминологии.

Слово (Образ) - это единственный путь к "вещи-в-себе" (терминология Канта).

Ну, я "академиев не кончал" щи все больше лаптем хлебаю, где уж мне Канта читать... Я и с Энгельсом, и с Каутским согласен
Так что Вы уж, пожалуйста, конкретизируйте свою мысль. И давайте
договоримся о терминологии, как я уже сказал выше. Без этого дискуссия дальше не пойдет.

Напр. Спас нерукотворный

Простите, это не доказательство. Этого нет в Писании, поэтому делать теологические построения на этом нельзя. Вы еще приведите пример из Предания, когда Иисус в детстве, якобы, оживил слепленную из глины птичку.

[test]

И опять непонятно Ну ладно, пусть "слово" - это просто слово (сказанное или написанное). То что Вы понимаете под "образом" - буквальный рисунок или фотографию? Или что-то другое? "Образ" - это очень широкое понятие. Бывает образ, являющийся человеку в мечтах (если он думает о ком-то)... Да мало ли еще что! Так что если вы ждете от меня краткого и четкого ответа, тогда давайте четко договоримся о терминологии.

Так что Вы уж, пожалуйста, конкретизируйте свою мысль. И давайте
договоримся о терминологии, как я уже сказал выше. Без этого дискуссия дальше не пойдет.

Попытаюсь:
Есть Объект (реально существующий) - Бог, конкретный человек, конкретная кошка и т.п..
Есть слово обозначающее объект
Есть образ этого объекта (изображение).
И то и другое имеет НЕКОЕ отношение объекту. Я вас спрашиваю, чем "образ" Объекта хуже "слова"? В чем коренное отличие (я говорю не о способе восприятия того и другого - это и так понятно)?
Можно ли их (слово и образ) "ставить на одну доску"?

Простите, это не доказательство. Этого нет в Писании, поэтому делать теологические построения на этом нельзя. Вы еще приведите пример из Предания, когда Иисус в детстве, якобы, оживил слепленную из глины птичку.

Ну чтож. Вы даже в птичку не верите? (Я, кстати, про это не слышал, но понимаю, что вполне могло быть: ведь сделал Иисус из земли глаза слепому от рождения).