В чем состоит сектанство протестантов, на примере баптистов?

[Йицхак]

(1) Кстати, уважаемый Йицхак, Вы не могли бы дать мне весьма убедительную ссылку из Писания, которая показывала бы, что разбойник на кресте вообще не был крещен? Будем ориентироваться на Слово Божье или аргументировать исходя из умозаключений?

(2) Шалом леха бен Элохим!

(1) Шалом, брат!
Боюсь Вас огорчить, но я не могу дать ссылку, которая говорила бы, что разбойник на кресте не был крещен.
Поэтому у нас два выхода: 1) предполагать, что был некрещен, 2) предполагать, что был крещен и был Иоанновым или даже Христовым учеником и просто работал разбойником и душегубом. Всякие ведь бывают профессии

Но хочу обратить Ваше внимание на следующее: предположим, что разбойник был крещен. Тогда поведение его очень странное. Я имею ввиду не профессиию (разбойник и душегуб), а именно поведение. Ведь если он крещен, то должен был признавать Иисусса Господом и Машиахом и, соответственно, знать о Его способности творить чудеса и знать Его учение (учение о Нём).

Что же делает этот разбойник?
44 Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его (Матф,27:44)
При этом Марк добавляет:
28 И сбылось слово Писания: и к злодеям причтен (Мк, 15:28).
Заметьте ОБА разбойника поносили Христа. И говорится "к злодеям (множественное число) причтён"(с).
И только потом, происходит следующее:
39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! (Лук,23:39-42)
Из всего текста видно 1) сначала оба разбойники поносили Христа и были злодеями оба (а не так, что один был заблудший крещеный), 2) потом продолжает поносить только один, а второй возможно видя смирение Христа и всё вокруг происходящее унимает первого разбойника, 3) унимая первого разбойнка, второй разбойник не говорит "и я был крещен когда-то, каюсь, что заблуждался", но говорит "осуждены справедливо, по делам", 4) обращаясь к Христу говорит "господин, вспомни обо мне когда придешь в Царство Твоё" - т.е. явно не знаком с учением Христа: не Христос прийдет В некое Царство, встретившееся на пути, а Его (Христа) законное Царство наступит на земле, а сам Христос учил, что Он пока уйдет к Отцу.

Всё вышеизложенное не позволяет мне предполагать, что разбойник был крещен.

ПС Разумеется это умозаключения. Поэтому признавая это, прошу Вас напомнить мне место из Писаний, где сказано, что все 12 Апостолов и Павел крещены. А также ссылку, где сказано, что Пилат и его жена были некрещены

(2) Амэн.

[Йицхак]

Где написано, что:
Что Бог покрывает его по вере матери до момента когда он сам, сознательно не примет Христа.
Что, если умрет некрещенный ребенок, то он отправиться в рай.

Посудите сами, если правда то, что Вы пишете, значит свят и освященный женою неверукющий муж и он тоже отправится в рай.
Верите в это?

Покрывается по вере верующих родителей (неважно отца, матери) - написано здесь:
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы (1 Кор,7:14).
В переводе на общедоступный: если хоть один из родителей верующий дети святы, если нет ни одного верующего родителя - дети нечисты.

Не будете спорить, что святыми Писания называют избранных Божиих и более никого другого?
15 но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.
16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят. (1 Петр,15-16)

Теперь второй вопрос: если умрет некрещеный ребенок, то он отправится в Рай или геенну огненную?
Смотрим:
9 спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен, (2 Тим,1:9)
Итиак, если дети святы - то призваны (не по делам их, а по благодати во Христе). А если призваны, то мимо Царства (Небесного Иерусалима, Рая) уж никак не пройдут.
А если дети нечисты?
27 И не войдет в него (Небесный Иерусалим, Рай) ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни (Откр,21:27).
Если нечисты (т.е. ни одного верующего родителя нет), то-увы- в Царство Божие не войдут.
А войдут только записанные в книге жизни - т.е. призванные святые - включая детей верующих родителй.

Причем обратите вниманеие: дети святы ВЕРОЮ РОДИТЕЛЯ(РОДИТЕЛЕЙ), а не крещением. Будь это иначе, Апостол бы написал нечто вроде: всенепременно крестите детей, а то они не будут святы.
Но написано как раз совсем иначе.

Теперь об освящении неверующего супруга верующим. Вопрос детский, уж простите великодушно. Потому как не читали:
23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью (Иуд,1:23)

Будете с самым серьезным выражением лица уверять меня, что в силах человеков кого-то спасти, исторгнув из геенны огненной?
Верите в это?
А почему? А потому, что прекрасно понимаете данную идиому.
А ту идиому (об освящении верующим супругом неверующего супруга) стало быть не поняли?

[.Аlex.]

Кстати о птичках: в иудаизме, ребенок, обрезанный на восьмой день, до 13 лет не несет ответственности перед Богом за свои поступки. Тоесть неподсуден. По исполнении указанного возраста он проходит определенный обряд и становится религиозно совершеннолетним, тоесть отвечает перед Богом за свои грехи. Так было 2000 лет назад, так происходит и сейчас. Апостоы выросли в этой традиции и немогли учить крещению младенцев, так как крещение, кроме прочего означает "обещание доброй совести". Не учили крещению новорожденных и первые христиане
Профессор Архимандрит Киприан Керн:"По сравнению с "Учением 12-ти апостолов," святой мученик Иустин Философ дает нам значительно больше сведений ο евхаристических собраниях своего времени; данные эти, однако, тоже достаточно неполны, и по ним приходится ο многом догадываться и сопоставлять его свидетельства с другими памятниками, чтобы выяснить интересующие нас детали. Ο Литургии он говорит главным образом в 65-67-й главах своей I Апологии и в "Разговоре с Трифоном Иудеем" (41 гл.). При этом в 65-66-й главах он описывает Литургию, совершающуюся сразу после крещения катихуменов, так называемую "Taufliturgie" [крещальная Литургия (нем.)], a в 67-й главе - евхаристические собрания, бывающие в "День Солнца," т.е. в обычный воскресный день. Вот что говорится в этих отрывках:
"65 гл. После того, как омоется таким образом уверовавший и давший свое согласие, мы ведем его к так называемым братиям в общее собрание для того, чтобы со всем усердием совершить общие молитвы как ο себе, так и ο просвещенном и ο всех других, повсюду находящихся, дабы удостоиться нам, познавши истину, явиться и по делам добрыми гражданами и исполнителями заповедей, для получения вечного спасения. По окончании молитв мы приветствуем друг друга лобзанием..." и т.д.

Тертулиан (нач. III века) пишет в своем труде "О Крещении" (пер. Карнеева, ч.1, с.26 СПБ, 1847 г.): "полезно отлагать крещение, особенно же для детей... пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему"
Иоанн Златоуст (IV в.) - его родители Секунд и Анфуса были христиане, и тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии, в 20-летнем возрасте. Григорий Богослов (IV в.) - мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына Богу еще при его рождении - был крещен после 24 лет. Василий Великий (IV в.) - у него не только отец, мать и воспитательница были благочестивые христиане, но и 5 братьев были иноками (из которых три епископами) - он принял крещение когда ему было 30 лет. Причём все это творцы литургий, до настоящего времени совершаемых в православии.
Святитель Григорий Богослов, архиепископ Константинопольский, вселенский отец и учитель Церкви, родился в христианской семье знатного рода, в 329 году, в Арианзе (недалеко от города Назианза Каппадокийского). Отец его, также святитель Григорий, был епископом Назианским (память 1 января). Мать, святая Нонна (+ 374, память 5 августа), молила Бога о сыне, дав обет посвятить его Господу.
Далее в житии читаем, что в 23 года, будучи в опасности, Григорий уже сам дал обет посвятить себя Богу. Но при всём этом он принял крещение - именно у своего отца - почти в 30-летнем возрасте.

Тоесть, по крайней мере, в IV веке, обычай крещения детей не был широко распространён.

[Martyros]

(1) Шалом, брат!
Боюсь Вас огорчить, но я не могу дать ссылку, которая говорила бы, что разбойник на кресте не был крещен.
Поэтому у нас два выхода: 1) предполагать, что был некрещен, 2) предполагать, что был крещен и был Иоанновым или даже Христовым учеником и просто работал разбойником и душегубом. Всякие ведь бывают профессии

Но хочу обратить Ваше внимание на следующее: предположим, что разбойник был крещен. Тогда поведение его очень странное. Я имею ввиду не профессиию (разбойник и душегуб), а именно поведение. Ведь если он крещен, то должен был признавать Иисусса Господом и Машиахом и, соответственно, знать о Его способности творить чудеса и знать Его учение (учение о Нём).

Что же делает этот разбойник?
44 Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его (Матф,27:44)
При этом Марк добавляет:
28 И сбылось слово Писания: и к злодеям причтен (Мк, 15:28).
Заметьте ОБА разбойника поносили Христа. И говорится "к злодеям (множественное число) причтён"(с).
И только потом, происходит следующее:
39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! (Лук,23:39-42)
Из всего текста видно 1) сначала оба разбойники поносили Христа и были злодеями оба (а не так, что один был заблудший крещеный), 2) потом продолжает поносить только один, а второй возможно видя смирение Христа и всё вокруг происходящее унимает первого разбойника, 3) унимая первого разбойнка, второй разбойник не говорит "и я был крещен когда-то, каюсь, что заблуждался", но говорит "осуждены справедливо, по делам", 4) обращаясь к Христу говорит "господин, вспомни обо мне когда придешь в Царство Твоё" - т.е. явно не знаком с учением Христа: не Христос прийдет В некое Царство, встретившееся на пути, а Его (Христа) законное Царство наступит на земле, а сам Христос учил, что Он пока уйдет к Отцу.

Всё вышеизложенное не позволяет мне предполагать, что разбойник был крещен.

ПС Разумеется это умозаключения. Поэтому признавая это, прошу Вас напомнить мне место из Писаний, где сказано, что все 12 Апостолов и Павел крещены. А также ссылку, где сказано, что Пилат и его жена были некрещены

(2) Амэн.

Шалом, уважаемый Йицхак!

Все вышеизложенное Вами является прекрасным свидетельством того, что я сказал о Вашем интеллекте. Восхищаюсь еще раз Вашей безупречной логикой. Summa cum laudi! Однако, позвольте и мне объяснить причину моего несколько шокирующего для некоторых вопроса (Вы-то сразу поняли что к чему и даже честно ответили мне, благодарю!)

Итак:
Писание ничего не говорит нам о том, был ли крещен разбойник на кресте. (Уважаемая Alex спрашивала меня о вариантах, несложно представить и такой: уверовал, был крещен, вскоре быстро отпал, ударился в жуткие злодейства, потом раскаялся, примеров на практике тому немало, но все это лишь догадки-с.. ) Писание также ничего не говорит нам о том, что этот разбойник не был крещен. Писание вообще не говорит нам ничего об этом вопросе. Господь избрал промолчать, мы этого не знаем, и нечего ломиться в закрытые Им двери. Ergo: приведение примера разбойника на кресте в обсуждении действенности Святого Крещения является нелегитимным аргументом, ибо основано не на ясном свидетельстве Писания, а всего лишь на человеческих умозаключениях и спекуляциях. (Ис. 66:2; Второз. 4:2; Откр. 22:18) Вот, собственно, и все мои причины, по которым я задал тот вопрос

Dixi. (поклон в сторону уважаемого lyykfi )

Мир Вам во Христе Иисусе, уважаемый Йицхак!

P.S. В свете того, что я сказал выше, позвольте мне не отвечать на Ваш вопрос о Крещении Апостолов и т.д. Хотя с Павлом Вы все же немного погорячились (Деян. 9:18)

[Полиграф П.]

Муж, верующей женой освящается, а дети в этом браке святы. Муж освящается верой жены для того чтобы дети в этом браке были святы но сам муж не спасается. Богом освящается брак[/I]

Ладно дети святы, даже если в семье только один верующий. А креститься зачем? Нало просто справку принести, что мама или папа были христианами.

[Полиграф П.]

Но по моему убеждению, сейчас его вера в Христа несознательная.

В том то и дело, что мы вечно любим лезть со своими "убеждениями". Нет бы просто слова Христа исполнять!
А как Вы определяете сознательность? И кто у Вас вообще определяет, верующий человек или нет? И на каких основаниях?

Да он верит но дети склонны в этом возрасте верить в чудеса, Христос это или просто сказочный персонаж.

Да и взрослые постоянно во всякую чепуху верят. Знаете сколько всякие шарлатаны денег на этом зарабатывают? Так в чем разница?

Впрочем, мы говорили кажется о младенцах.

Никакой разницы. Павел был избран от утробы матери, Иоанн "взыграл" в утробе Елисаветы, когда пришла Мария.
Что мы вообще об этом знаем, чтобы судить о том, кто может верить, а кто нет? Не берем ли мы на себя привилегию лишь Бога?

[Полиграф П.]

Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога

И что говорит это место писания?

Извините ошибся. Конечно, пятая глава.

[Полиграф П.]

Полиграф, я неслучайно попросила Вас дать место Писания, в котором конкретно говориться о триединстве Бога. Место Писания в котором говориться, так или иначе что Бог триедин. Такого места писания нет.

Такое место есть:
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
(1Иоан.5:7)

Так и в случае с крещением младенцев. Писание неоднократно указывает на крещение по вере и принятие Духа Святого верой.

Никакой "неоднократности" нет. Писание лишь описывает как крестились взрослые люди. Естественно, они должны быть верующими. Но то же Писание неоднократно говорит о крещении целых семей, без всяких исключений.

Есть также место писания в котором говорится что дети верующих родителей святы.

Но там не написано, что святы без крещения.

И сопоставляя это все мы приходим к соответствующим выводам. Это называется анализом Писания.

Просто подумайте. Есть католики, лютеране, православные, англикане, реформаты, методисты и т.д., которые крестят детей.
Вы и правда считаете, что никто из них не в состоянии сделать анализ Писания?
Вот только на основании анализа, они приходят к совершенно другим выводам. Впрочем, как и вообще христиане всегда крестили своих детей, начиная со времен апостолов.

[.Аlex.]

Ладно дети святы, даже если в семье только один верующий. А креститься зачем? Нало просто справку принести, что мама или папа были христианами.

Я уже отвечала... Святы пока дети...

[.Аlex.]

В том то и дело, что мы вечно любим лезть со своими "убеждениями". Нет бы просто слова Христа исполнять!

Какие слова Христа об обсуждаемом вопросе мне исполнять?

[.Аlex.]

1. И кто у Вас вообще определяет, верующий человек или нет? И на каких основаниях?

2.Никакой разницы. Павел был избран от утробы матери, Иоанн "взыграл" в утробе Елисаветы, когда пришла Мария.

1. почему вы полагаете что месячный младенец может во что то верить?
2. что не помешало Павлу учавствовть в убийстве Стефана. Разбойник, спасенный Христом на кресте тоже был избран на это от утробы матери.

[Jeka2]

1. А оно всегда последнее. Спросите у баптистских бабушк и дедушек и
Поэтому, не стоит оправдываться последним временем.




2. Давайте без эмоций, хорошо? Спокойно объясните в чем извращенность этих вопросов?


3. Но освятившийся - кто? Не святой?

1. С чего Вы взяли, что я перед Вами оправдываюсь?Я смотрю Вы и подходы Кураева копируете... 2. Откройте учебники по политтехнологиям, по пиар-технологиям и увидите, как используют "полуправду" для достижения личных корыстных целей. Когда в вопросах преподносят ложную информацию, заставляют оправдываться, берут во внимание самый незначительный аспект, уходя от главного, отвлекают второстепенными деталями и т.д. и т.п. Если лень искать и читать, то хоть фильм посмотрите "Когда хвост машет собакой". Голливуд иногда делает полезные фильмы. 3. Опять? Где Вы взяли "освятившийся"? Муж "освящается". Он может всю жизнь освящаться, да так и не освятиться до самой гробовой доски. Подумайте над этими словами: " Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;"

[Полиграф П.]

Только одно замечание.

обращаясь к Христу говорит "господин, вспомни обо мне когда придешь в Царство Твоё" - т.е. явно не знаком с учением Христа: не Христос прийдет В некое Царство, встретившееся на пути, а Его (Христа) законное Царство наступит на земле, а сам Христос учил, что Он пока уйдет к Отцу.

17 Господь же предстал мне и укрепил меня, дабы через меня утвердилось благовестие и услышали все язычники; и я избавился из львиных челюстей.
18 И избавит меня Господь от всякого злого дела и сохранит для Своего Небесного Царства, Ему слава во веки веков. Аминь.
(2Тим.4:17,18)

29 и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство,
30 да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых.
(Лук.22:29,30)

36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
(Иоан.18:36)

5 ибо знайте, что никакой блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога.
(Еф.5:5)

Я что хочу сказать. В разных местах Писания о Царстве Христа говрят все же в основном как о Небесном Царстве.
Земное Царство Христа с большим трудом выводится лишь несколькими более-менее современными деноминациями.

[Полиграф П.]

В переводе на общедоступный: если хоть один из родителей верующий дети святы, если нет ни одного верующего родителя - дети нечисты.

Не будете спорить, что святыми Писания называют избранных Божиих и более никого другого?

Спорить не буду, но хочу все же указать, что в данном тексте вовсе не сказано, что детей не слудует крестить до определенного возраста. Более того, если основывать свое учение именно на этом тексте, то их вообще никогда не надо крестить. Зачем? Если твоя мама христианка, то ты святой от рождения!

Теперь второй вопрос: если умрет некрещеный ребенок, то он отправится в Рай или геенну огненную?
Смотрим:
А войдут только записанные в книге жизни - т.е. призванные святые - включая детей верующих родителй.

Интересное учение. Сами противоречий не видите?
1. Разве не Вы утверждаете, что детей крестить нельзя потому, что они не могут веровать?
2. Разве Бог спасает нас не по вере?
Или, все же есть два пути спасения: один для язычников по вере, второй для детей христиан по рождению?
Вы уж определитесь. А то как то непонятно получается. Господь говорит что неверующие Царства Божия не наследуют и Вы, вроде, с этим согласны. И тут же утверждаете, что оказываются еще как наслудуют, главное, чтобы мама была христианкой.
Мы, лютеране, утверждаем, что Бог зарождает в нас веру через Крещение, в том числе и у младенцев, ибо вера - это не наша заслуга, а Божий дар. Поэтому младенцы спасены по вере, дарованной им в крещении, даже если они пока еще не осознают это. По крайней мере логично.
А у Вас же вообще непойми что: спасение по факту рождения без веры.

Причем обратите вниманеие: дети святы ВЕРОЮ РОДИТЕЛЯ(РОДИТЕЛЕЙ), а не крещением. Будь это иначе, Апостол бы написал нечто вроде: всенепременно крестите детей, а то они не будут святы.
Но написано как раз совсем иначе.

Ничего иначе тут не написано. Здесь вообще ни слова не сказано о том, что детей крестить не надо. И зачем десять раз писать, если уже однажды сказано: крестите всех?
Впрочем, мы, кажется, заходим в этом вопросе на десятый круг.

Будете с самым серьезным выражением лица уверять меня, что в силах человеков кого-то спасти, исторгнув из геенны огненной?
Верите в это?

Похоже, Вы в это верите, если утверждаете, что достаточно матери быть христианкой, чтобы все ее дети спаслись.

[Jeka2]

Ладно дети святы, даже если в семье только один верующий. А креститься зачем? Нало просто справку принести, что мама или папа были христианами.

Святость - это не воинское звание, которое с Вами с момента получения и до смерти. Святостьтеряется быстрее, чем Вы успеете открыть рот и произнести звук. Согрешая, человек лишает себя присутствия Святого Бога и начинает нуждаться в покаянии, в крещении, в прощении...