В чем состоит сектанство протестантов, на примере баптистов?

[Jeka2]

1. Иногда просто поразительны стремления людей трактовать Писания в соответствии с собственным учением.

2. Дети, оказывается, святы до определенного возраста, пока они сами не заявят о своем желании креститься.

3. И в какие же годы этот возраст наступает?

4. Судя по баптистской практике лет, этак, в четырнадцать.

5. То есть, если толпа святых подростков лет 12-13-ти подожгет церковь и побъет прихожан, то рай им все равно обеспечен, поскольку по возрасту они еще слишком глупы для того, чтобы верить осознанно, но зато рождены от верующих родителей, а значит - святы.

6. А еще мне интересно, как быть с детьми людей неверующих? И что, им всем в ад? Посудите сами, по вашему выходит, что веровать они не могут, "осознанно принять верою" Христа не в состоянии, а ни один из родителей не христианин. И что бедным ребятам делать? Отправляться в ад из-за вашей теории?

1. Согласен, и касается это каждого, вне зависимости от конфессии.

2. Да, святы, но не до определённого возраста, а до согрешения. Согрешил - святость утратил, приобрёл необходимость в покаянии, прощении, крещении...

3. У каждого индивидуально...

4. Нет такой практики...

5. А как считают Лютеране, что будет с этими подростками, если все они будут крещенными в детстве Лютеранами?

6. И мне интересно, что о детях неверующих думают Лютеране?

[Йицхак]

(1) Это единственая фраза о святости детей и стоит она в контексте запрета развода верующего с неверующим. Никакого отношения к крещению не имеет. Ибо здесь не сказано, что святых детей не надо крестить.

(2) Никаких передергиваний. Пятилетние дети прекрасно знают, что добро, а что зло. Что делать можно, а что нельзя. У меня самого двое детей. А не умеют они различать лет до двух максимум, после этого прекрасно соображают, когда пощалили и виноваты.

(3) Бог то знает, а вот решаете почему-то вы. Почему бы это, а?

(4) Вы будете удивляться, но мы и больного человека, находящегося без сознания, будем лечить. Причем не дожидаясь, когда он придет в себя и сам об этом попросит.

(5) Ну да, ведь ни древние отцы церкви, ни реформаторы Слово Божие не знали...

(6) Они не дебилы, они все прекрасно разумеют, но в ваших церквях их крестить не будут, даже если они покаются и захотят креститься - не доросли еще.

(7) Ну и скажите теперь, как быть с детьми неверующих? Они не святы, поскольку нет среди родителей христиан. Крестить Вы их не будете, поскольку считаете, что рано. И что получается, ребенок неверующих родителей умрет и в ад?
Добрые баптисты...

(1) Сказано, что дети святы, и сказано, что святые войдут в Небесный Иерусалим. Всё остальное - вызывает улыбку. Ходите кругами, пытаясь оспорить слово Божие. Выглядит забавно. Но не более того.

(2) Даже не буду спорить. Пятилетние дети вполне знают. И даже могут подписывать договоры, совершать сделки, а в армию и на госслужбу их не берут исключительно из-за маленького роста.

(3)-(4) Забавно слышать это от Вас.
Позиция баптистов: Бог знает когда человек начинает различать доброе и злое, а человек скажет об этом сам, попросив крещение.
Позиция Полиграфа П: детей надо крестить потому, что они вполне верят в Бога, вот только находятся типа в глубоком обмороке, это я точно знаю.
После этого вывод: а почему вопрос о крещении решаете вы (баптисты), а не Бог?
Шутку оценил.
В реале с точностью до наоборот: Поиграф П вместо Бога и человеков решает за младенцев, крестя их, хотя они его об этом не просили (равно как и Бог), а вот баптисты как раз ничего не решают ни за Бога, ни за детей, говоря: вырастут - сами и скажут Богу и человекам.

(5) Это вопрос или утверждение?
Завабавно это слышать от Вас, после того как Вам привели документально зафиксированные примеры, что самые что нинаесть столпы православия были поголовно крещены в гораздо взрослом возрасте от 20 до 30 лет.

(6) Это тоже вопрос или утверждение?
Впрочем Вы же о вымышленных Вами подростках, вымышленных Вами ситуациях и вымышленных Вами баптистских церквях. Такое без проблем. Потому как всего лишь вымысел.

(7) Обратили внимание как в попытках самооправдания Вы постоянно передёргиваете слова собеседника? Типа фразы: крестить Вы их не будете, потому что считаете что рано (с)
Крестить я их не буду не потому, что рано или поздно, холодно или жарко, земля круглая или плоская, а потому, что они не просили меня крестить их потому, что они уверовали в Бога.

Что касается фразы "добрые баптисты" в контексте "жалко детей неверующих родителей"...
Никогда не читали:
5... Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, (Исход,20:5).

Или пребываете в святой уверенности, что если у безбожников крестить детей, то дети безбожников перестанут быть нечисты, не смотря на безбожие родителей?
Печально.

[Frelst]

Вы будете удивляться, но мы и больного человека, находящегося без сознания, будем лечить. Причем не дожидаясь, когда он придет в себя и сам об этом попросит.

Того кто не дышит зеленкой мазать будете?

[Йицхак]

Того кто не дышит зеленкой мазать будете?

Я думаю лучше всего ставить таковым припарки. Недаром же народная мудрость говорит: поможет как мертвому припарки, а слово Божие ставит таковым только одн диагноз: мертвы во грехах (Колос,2:13)

Хотя помазать зеленкой, поставить градусник и сделать клизму тоже можно.

[.Аlex.]

Или пребываете в святой уверенности, что если у безбожников крестить детей, то дети безбожников перестанут быть нечисты, не смотря на безбожие родителей?
Печально.

Именно поэтому - крещенных много, христиан мало
Я где-то читала, что когда в царской армии, после февральской революции отменили обязательное причащение, процент причащающихся упал с 95-ти до 16-ти. Сейчас в России евхаристический образ жизни ведут всего 5% крещенных в православие людей и в соответствии с православным догматом (мистическое Тело Христово составляет Евхаристия верных) только эти 5% и являются православными христианами...

[Frelst]

Насколько я понял, "добрые" баптисты всех детей не получивших крещения отправляют в случае смерти в рай. А куда отправляют "недобрые" сторонники детокрещения детей некрещеных?

[.Аlex.]

Главное то, что мы знаем об Их божественности. И автор Послания тоже это знал. И именно потому, что он знал, мы и имеем возможность сказать, что здесь отображена концепция Троицы.
Вообще не понимаю в чем проблема? Отец - Бог? Слово (Сын) - Бог? Дух Святой - Бог? Если Они суть едино - это и есть Троица.

Пардон, не заметиа этого поста
Мне тоже не важно, вставка это или нет
Где в приведенной Вами цитате видно, что Слово и Дух являются Личностями. Вы знаете об этом исходя из других мест Писания, что и требовалось доказать.

[Полиграф П.]

2. Да, святы, но не до определённого возраста, а до согрешения. Согрешил - святость утратил, приобрёл необходимость в покаянии, прощении, крещении...

А если в десять лет согрешил или в пять? Святости уже нет, крестить рано...

4. Нет такой практики...

Говорите за свои церкви. В тех церквях, которые знаю я, раньше 13-14 лет никогда никого не крестят.

5. А как считают Лютеране, что будет с этими подростками, если все они будут крещенными в детстве Лютеранами?

Если не покаются, погибнут.

6. И мне интересно, что о детях неверующих думают Лютеране?

То есть? Мы думаем, что их надо крестить, ибо некрещенный от воды и Духа не наследует Царство Небесное.

[Martyros]

Глубокоуважемый Martyros!

При всем моем к Вам глубоком уважении не могу с Вами здесь согласиться. Ибо..! (шопотом) могу подкинуть парочку цитат

Мир Вам, уважаемая Alex!

"Ссылки - в студию!" (с)

Божьих Вам благословений!

[Martyros]

Насколько я понял, "добрые" баптисты всех детей не получивших крещения отправляют в случае смерти в рай. А куда отправляют "недобрые" сторонники детокрещения детей некрещеных?

Мир Вам, глубокоуважаемый Frelst!

Поскольку я сделал вывод, что Ваш вопрос не относится к конкретному участнику. а обращен, скорее, вообще ко всем сторонникам Крещения младенцев, а я считаю себя таковым, то хочу ответить Вам по-лютерански: мы не знаем. Писание ничего не говорит нам об участи младенцев, умерших некрещенными. Ни больше и ни меньше.

P.S.Слово "детокрещение" звучит для меня немного жестковато, уж простите. Может быть, выберем какой-нибудь другой термин ради моей слабой веры, плиз...

[Полиграф П.]

(1) Сказано, что дети святы, и сказано, что святые войдут в Небесный Иерусалим.

Конечно, сказано. Вот только не сказано, что крестить их не нало.

Всё остальное - вызывает улыбку. Ходите кругами, пытаясь оспорить слово Божие. Выглядит забавно. Но не более того.

У Вас почему-то все время вызывает смех то, во что всегда верили христиане.

(2) Даже не буду спорить. Пятилетние дети вполне знают. И даже могут подписывать договоры, совершать сделки, а в армию и на госслужбу их не берут исключительно из-за маленького роста.

Смешно слышать, ибо в тринадцать-четырнадцать лет они тоже этого не могут, но вы их тем не менее крестите.
Вы уж определетись, когда Вам крестить надо: если когда соображать начнет, то это гораздо раньше четырнадцати (в школу с шести-семи берут), если же когда дееспособность приобретает, то до 18-ти ждать надо.

(3)-(4) Забавно слышать это от Вас.
Позиция баптистов: Бог знает когда человек начинает различать доброе и злое, а человек скажет об этом сам, попросив крещение.

Бог говорит "крестите всех", так же как раньше велел всех обрезать. Не приписывайте Ему своих догматов.

Позиция Полиграфа П: детей надо крестить потому, что они вполне верят в Бога, вот только находятся типа в глубоком обмороке, это я точно знаю.

А вот врать нехорошо, не по-христиански. Я такого не говорил.
Крестить надо потому, что крещение - это не подпись договора, а Таинство, которое несет многие благословения.

В реале с точностью до наоборот: Поиграф П вместо Бога и человеков решает за младенцев

Переходим на личности? Ай-я-яй, нехорошо. Зачем Вы так нервничаете? Ну, неправы, так признайте честно.
Кстати, родители вообще все за младенцев решают, не спрашивая их разрешения. Именно потому, что знают, что для них лучше.

Завабавно это слышать от Вас, после того как Вам привели документально зафиксированные примеры, что самые что нинаесть столпы православия были поголовно крещены в гораздо взрослом возрасте от 20 до 30 лет.

Ну и что, мало ли кто в 30 лет крестился. Как это доказывает ненужность детского крещения?
Давайте посмотрим как оно есть на самом деле?
Итак. Алекс писала О Златоусте:

Иоанн Златоуст (IV в.) - его родители Секунд и Анфуса были христиане, и тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии, в 20-летнем возрасте.

А вот сам Иоанн Златоуст пишет о крещении:

«Видишь, сколько даров крещения, а некоторые думают, что небесная благодать состоит только в отпущении грехов. По этой причине крестим и младенцев, хотя они не имеют грехов, разумеется личных (первородный имеют), чтобы сообщить им святость, правоту, усыновление, наследие, братство со Христом, чтобы они были Его членами (т. X.).
св.Иоанн Златоуст.

Далее, Алекс писала о Григории Богослове:

Григорий Богослов (IV в.) - мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына Богу еще при его рождении - был крещен после 24 лет.

А вот, что сам Григорий Богослов пишет о крещении:

«У тебя есть младенец; не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Богу. Ты боишься печати по немощи естества, как малодушная и маловерная мать. Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу и по рождении скоро посвятила его и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Дай своему Младенцу Троицу, это великое и доброе хранилище» (40-е слово на крещение) св.Григорий Богослов.

Тут бы можно было еще и Августина вспомнить, который тоже позно крестился. Может, Алекс не знает? Но беда в том, что не смотря на это и у него было совсем иное, нежели у вас, мнение о крещении:

«Это крещение младенцев церковь всегда имела, всегда содержала; это приняла она от веры предков» (Догм. Богосл. 11, 339)
Блаженный Августин.

Вот такие пироги.

(6) Это тоже вопрос или утверждение?
Впрочем Вы же о вымышленных Вами подростках, вымышленных Вами ситуациях и вымышленных Вами баптистских церквях. Такое без проблем. Потому как всего лишь вымысел.

Вы можете все называть вымыслом и от всего отказываться. Это вариант безпроигрышный.

Крестить я их не буду не потому, что рано или поздно, холодно или жарко, земля круглая или плоская, а потому, что они не просили меня крестить их потому, что они уверовали в Бога.

Ну хоть раз скажите честно: если даже пятилетний ребенок попросит о крещении, мы все равно не будем его крестить. Ну ведь так же на самом деле?
Впрочем, можете не отвечать...

Что касается фразы "добрые баптисты" в контексте "жалко детей неверующих родителей"...
Никогда не читали:
5... Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, (Исход,20:5).

Читали, читали... потому и крестим, чтобы грех снять. А Вам наплевать на это - прокляты и прокляты?

Или пребываете в святой уверенности, что если у безбожников крестить детей, то дети безбожников перестанут быть нечисты, не смотря на безбожие родителей?
Печально.

Вообще-то мы крестим детей христиан, у которых есть крестные родители. Не знали этого?

[.Аlex.]

"Ссылки - в студию!" (с)

Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все. Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою.
Симон же Петр отвечая сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионии, потому что не плоть и кровь но Отец Мой, Сущий на небесах но Отец Мой, Сущий на небесах

[Полиграф П.]

Того кто не дышит зеленкой мазать будете?

Почему зеленкой? Есть аппараты искуственного дыхания.
Но в любом случае, не будем сидеть и ждать умрет он или все же, придя в себя, попросит о помощи.

[Полиграф П.]

Именно поэтому - крещенных много, христиан мало

Но Вы, естественно?

Я где-то читала, что когда в царской армии, после февральской революции отменили обязательное причащение, процент причащающихся упал с 95-ти до 16-ти.

Не "где-то", а здесь. Я это и писал.

Сейчас в России евхаристический образ жизни ведут всего 5% крещенных в православие людей и в соответствии с православным догматом (мистическое Тело Христово составляет Евхаристия верных) только эти 5% и являются православными христианами...

Сами считали?

[Martyros]

Мир Вам, уважаемый Полиграф!

Как я уже написал Алекс, я ждал этого опровержения, но от нее его не последовало. Да и для нашего с ней спора дата добавления не имеет значения, ибо это не оговаривалось. Была лишь просьба указать место Писания. Этот стих - Писание? - Писание. Какие проблемы?

Я понял Вас прекрасно, мои пояснения лишь были ради тех, кто не знал, я ж говорил ради справедливости.

К тому же, на мой взгляд, когда этот стих был добавлен (если это так) не имеет вообще никакого значения, ибо он добавлен и все Церкви с ним согласны. Следовательно, он не менее каноничен и богодухновенен, нежели остальное Писание. ИМХО

Ну вот здесь, честно, я бы не стал так говорить... Такой аргумент, может быть и сработает против кого-то из участников, но реально, мы говорим о том, что Богодухновенным является лишь оригинал Писания на древнееврейском и греческом языках, иначе наше толкование не будет в духе Sola Scriptura: "При сопоставлении мы должны учитывать языковые (грамматический контекст) особенности текста, ибо очень часто при переводе изначальный смысл может исказиться или потеряться." Поздние добавления к Богодухновенному оригиналу не являются Словом Божьим, что бы там Церковь не одобряла. Кстати, а все ли Церкви согласны с "Comma Johanneum"?

ПС А снисхождения мне по конфессиональному признаку делать не стоит. Да я и сам никогда их не делаю.

А я и не делал Уважаемый Полиграф, у Вас прекрасный, чисто лютеранский взгляд в этом вопросе. Благодарю!

Божьих Вам благословений!