Возвращение бывшего баптиста

[Индепендент]

Где это сказано? Вы вообще отдаете себе отчет в том, что Вы говорите? Христос вовсе не символичный Агнец, а самый настоящий. И смерть Его была не символической, а настоящей, кровавой, жертвоприношением. И Тело его, пронзенное копьем, было самое настоящее, а не символическое. И Кровь была не клюквенным сиропом.
Воистину баптисты в своем отрицании даходят до чистейшей ереси!

Полиграф П , не приписывайте мне слов, которых я не говорил и не подразумевал.
Это по меньшей мере не красиво.
Затем бросьте нехорошую манеру рассыпать обвинения в ереси, оставьте это Римской церкви - это ее прерогатива.
Теперь по сути - где я писал что смерть Христа была символической?
Вы пишите , что Иисус был самый настоящий агнец.
"На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его.
И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий.
37 Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом."
Ин.1:35-37.
Так , что оба ученика увидели и пошли за самым настоящим ягненком?
Слово Божие - не простая Книга и многое надо понимать символически.
Иногда Иисус говорил :
"Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой виноградарь."
Ин.15:1
Вы это место тоже буквально понимаете?

[Йицхак]

Ну и зачем так долго, на протяжении целого абзаца, играться этими словесами? Какая разница, когда было придумано слово, значение которого всем понятно? Или Вы решили использовать только тот язык (слова, термины, речевые оборыты), что содержит Священное Писание? Что-то я этого не заметил...

Ну, если нет разницы когда и кем придумано слово, то зачем Вы строили на нем своё б-словие, говоря, что у баптистов ни разу не евхаристия, а хлебопреломление и это, якобы, две большие разницы?

Хлебопреломлемление - по-баптистски - это и есть вовспоминание (не больше).

Смешно. Шутку оценил. Впрочем, может быть Вы имеете ввиду: у придуманных Вами баптистов?
У баптистов настоящих хлебопреломление есть принятие Тела и Крови Христа. Как и читают перед каждым хлебопреломлением:
23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем (1 Кор,11:23-29)
Обратили внимание? Павел всё строго по баптистски и никаких фантазий на тему "хлеб присоединяется к телу".

Теперь давайте попробуем прочитать то, что Вы написали, учитывая это.

Легко. Давайте

"Если его отлучили от воспоминаний - то однозначно не вспоминает. Но если его отлучили от совместного участия с братьями в воспоминании, то вполне вспоминает, но вот братья с ним участвовать в воспоминании не хотят. Пусть отлученный пока повоспоминает сам".
Жара!

Я рад, что Вам понравилось как я вышутил Вашу попытку извратить суть отлучения. Значит шутка удалась.

Но как характерно Вы меня переврали (сравните с Вашим вариантом. что выше, выделено жирным шрифтом)

Если его отлучили от воспоминаний - то однозначно не вспоминает Но если его отлучили от совместного участия с братьями в хлебопреломлении, то вполне вспоминает, но вот братья с ним участвовать в принятии Тела и Крови не хотят. Пусть отлученный пока повоспоминает сам.

Без вранья фантазировать о баптистах не получается

[Йицхак]

А я вот не могу в Библии слово Троица найти. Не поможете? (извините за штамп, но Вы сами напросились).

Ну, если не смогли найти, значит там такого слова нет. Хотя... А с торца смотрели?

[Полиграф П.]

Затем бросьте нехорошую манеру рассыпать обвинения в ереси, оставьте это Римской церкви - это ее прерогатива.

Это с чего бы? Реформация началась, как Вы помните с того, что Лютер кое-что объявил ересью.

Вы это место тоже буквально понимаете?

Давайте тогда определяться в авторитетах.
Буквально ли Вы понимаете такие вещи, что Иисус Христос есть Сын Божий? Думаю, буквально, верно?
В таком случае, ответьте мне, пожалуйста, кто у Вас определяет, что в Библии надо понимать буквально, а что символически?
Например, Свидетели Иеговы говорят, что выражение "Сын Божий" по отношению ко Христу следует понимать символивически. А Вы говорите, что то, что Сам Господь называет Своими Кровью и Плотью, надо понимать символически. Кому из вас верить? Может, и христианство у вас просто символическое, ненастоящее? Извините, если обидел.

[Georgy]

никаких фантазий на тему "хлеб присоединяется к телу".

Йицхак, плиз, укажите ник участника и номер поста в котором Вы усмотрели сию фантазию "присоединяется к телу"?

[awdij]

Агнец - символ Христа, хлеб- символ Тела, вино-символ крови. Все это нужно понимать духовно , а не буквально.

Ну и что? Даже если и символ? За Хлебом и Вином Евхаристии стоят реальные духовные величины.

Апостолы ели и пили настоящие хлеб и вино, в тот вечер не понимая смысл происходящего.
Мы же теперь отдаем себе отчет в том , что вкушаем.
Это не завтрак, а исполнение заповеди Иисуса Христа.

Ну, если Вы сегодня понимаете правильно, и отдаете себе отчет, то ответьте тогда, что же Вы вкушаете? Заповеди Христовы? Или символы? А если кто вкушает недостойно, то против чего таковой виновен? Против заповеди или против символов? Как Слово учит?

Можно ли вкушать недостойно ? Вы делайте как вам хочется , а мы будем делать как говорит Слово Божие.

Не забывайте, что Вы собою предстваляете позицию всех баптистов. По Вам будут меряться все остальные. А получается так: мы (баптисты) поступаем по Слову, а кто не так как мы, тот поступает "как ему хочется".
Что значит "вкушать достойно"? Достойно вкушать это значит "рассуждать о Теле Господнем" (1Кор.11,29). Согласны? Ну а если бы Вы заглянули еще и в греч. подстрочник, то увидели бы, что вместо "рассуждать" там стоит слово "различать".
Воистину, человек, не различающий в Чаше Господней Кровь Христа и не могущий отличить обычный хлеб от Тела Христова слепой человек, не способный видеть очами сердца. И если таковой пьет "не различая", то пьет осуждение себе.
Но даже если человек и не различает, то Павел не советует таковым "воздерживаться", как это часто можно слышать у баптистов перед трапезой, а призывает "испытать" себя (различаю ли я?), и "таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. (Кор.11,28).
О том, чтобы не есть и не пить вообще нет речи, ибо: "...если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни." (Ин.6,53)

[Йицхак]

Йицхак, плиз, укажите ник участника и номер поста в котором Вы усмотрели сию фантазию "присоединяется к телу"?

Georgy, внимательнее следите за моими ошибками Иногда даже я могу что-то перепутать

Но не в этот раз: 115 и 116

[Полиграф П.]

У баптистов настоящих хлебопреломление есть принятие Тела и Крови Христа.

Не рассказывайте мне сказки!

5. Внешние элементы в этом таинстве, отделенные должным образом для употребления, предписанного Христом, имеют отношение к распятому Христу, поэтому в словах, имеющих переносный смысл, они иногда называются телом и кровью Христа, хотя по своей сущности и своей природе остаются однако только лишь хлебом и вином, каковыми были и прежде.

Баптистское Вероисповедание 1689 года

Обратили внимание? Павел всё строго по баптистски и никаких фантазий на тему "хлеб присоединяется к телу".

А Вы бы хотели, чтобы Павел расписао Вам весь процесс: что, как и когда? Зачем ему это? Он говорит просто : это кровь. Причем, он не говорит, что это "духовная кровь" и что ее надо вкушать "духовно", как это написано в некоторых баптистских вероисповеданиях. Ничего подобного, "баптистского", он не говорит.
Так и мы, лютеране, говорим и верим просто, как Павел: Кровь, значит Кровь. А то, что она соединяется с Хлебом, становясь с ним одним и целым, как и Христос-Человек соединяется с Богом, становясь с Ним одним целым, это, Вы правы - богословие. Но здесь я уж не виноват, что Вам почему-то неприятно это слово. Это уж Ваши, дорогой, проблемы.

Без вранья фантазировать о баптистах не получается

А мне не надо о них фантазировать, это вы тут все пытаетесь приукрасить. Я баптистов знаю изнутри, поэтому Ваши рассказы о том и как верят баптисты вызывают у меня лишь улыбку.

[Йицхак]

Не рассказывайте мне сказки!

Тогда и дискутируйте с теми баптистами, которых сами придумали. Зачем Вам настоящие-то?

Баптистское Вероисповедание 1689 года

Могу в ответ только привести железный аргумент: а у Вас в церкви гомосексуалистов венчают и рукополагают И пока Вы будете что-то там рассказывать, что лютеране, они такие разные и всякие, я весело посмеюсь. Не показывайте мне ерунду частных баптисов, покрытую пылью веков, и никакого отношения не имеющую к общим баптистам.

А Вы бы хотели, чтобы Павел расписао Вам весь процесс: что, как и когда? Зачем ему это? Он говорит просто : это кровь. Причем, он не говорит, что это "духовная кровь" и что ее надо вкушать "духовно", как это написано в некоторых баптистских вероисповеданиях. Ничего подобного, "баптистского", он не говорит.

Не-а. Ни разу не хотел. Я просто хочу, что бы Вы вместо Павла не фантазировали. Тем более о том, что написано в "некоторых" баптистких вероисповеданиях, к которым общие баптисты относятся также, как Вы к рукоположению гомосексуалистов

Так и мы, лютеране, говорим и верим просто, как Павел: Кровь, значит Кровь.

Оч. хорошо. Я рад, что евангельское христианство пользуется таким авторитетом у лютеран

А то, что она соединяется с Хлебом, становясь с ним одним и целым, как и Христос-Человек соединяется с Богом, становясь с Ним одним целым, это, Вы правы - богословие.

В точку. Голимое б-словие. Или говоря языком Писания, мудрствование сверх написанного

Но здесь я уж не виноват, что Вам почему-то неприятно это слово. Это уж Ваши, дорогой, проблемы.

Не. Никаких проблем. Я за чужое мудрствование сверх написанного ни разу не отвечаю

[Georgy]

Georgy, внимательнее следите за моими ошибками Иногда даже я могу что-то перепутать

Но не в этот раз: 115 и 116

Премного благодарен.
Сверхновая звезда она всегда заметнее...

[Йицхак]

А мне не надо о них фантазировать, это вы тут все пытаетесь приукрасить. Я баптистов знаю изнутри, поэтому Ваши рассказы о том и как верят баптисты вызывают у меня лишь улыбку.

Конечно не надо И я говорю: не надо о баптистах фантазировать. Ну, или, по нашему, по-простому, привирать с улыбкой (впрочем, и без улыбки тоже)). Вот так:
Это мои слова:

Если его отлучили от воспоминаний - то однозначно не вспоминает Но если его отлучили от совместного участия с братьями в хлебопреломлении, то вполне вспоминает, но вот братья с ним участвовать в принятии Тела и Крови не хотят. Пусть отлученный пока повоспоминает сам.

А вот Ваше перевирание:

"Если его отлучили от воспоминаний - то однозначно не вспоминает. Но если его отлучили от совместного участия с братьями в воспоминании, то вполне вспоминает, но вот братья с ним участвовать в воспоминании не хотят. Пусть отлученный пока повоспоминает сам".
Жара!

Почувствуйте разницу (с)

[Jeka2]

1. Христос вовсе не символичный Агнец, а самый настоящий.

2. Воистину баптисты в своем отрицании даходят до чистейшей ереси!

1. Что Вы имеете ввиду под "настоящим агнцем"? Ягненка на четырех ножках и кучеряшками? Или таки символ невинной жертвы за чужой грех?

2. А на Таинстве Вечери Господней мы вкушаем Тело и Кровь Господа. В чём ересь?

[Полиграф П.]

Тогда и дискутируйте с теми баптистами, которых сами придумали. Зачем Вам настоящие-то?

Настоящих я знаю и вижу практически ежедневно. Это Вы у меня виртуальный!

Могу в ответ только привести железный аргумент: а у Вас в церкви гомосексуалистов венчают и рукополагают

Отвечаю: ложь. Приведите хоть один факт венчания или рукоположения гомосуксексуалиств в нашей церкви. Учитывая то, что я являюсь членом Российской церкви, а единой Лютеранской Церкви не существует.
У Баптистов тоже женщин рукополагают, а гомики-пасторы по факту сами выявляются!
Это просто ответ на Ваш выпад...

Не показывайте мне ерунду частных баптисов, покрытую пылью веков, и никакого отношения не имеющую к общим баптистам.

Пока еще на этом форуме ни один баптист (кроме вас) не заявил, что он на вечере Тело и Кровь Христа принимает.
Если у Вас другое исповедание, будьте любезны предьявить его ссылкой.

Не-а. Ни разу не хотел. Я просто хочу, что бы Вы вместо Павла не фантазировали. Тем более о том, что написано в "некоторых" баптистких вероисповеданиях, к которым общие баптисты относятся также, как Вы к рукоположению гомосексуалистов

Давайте спросим у местных баптистов, разделяют ли они Вашу веру в то, что во время хлебопреломления баптисты принимают истинные (реальные) Тело и Кровь Христа? И они все как один Вам ответят: нет! Это лишь хлеб и вино!

В точку. Голимое б-словие. Или говоря языком Писания, мудрствование сверх написанного

То есть Вы не верите в то, что Христос одновременно является Человеком (на 100%) и Богом (на 100%)?

[Полиграф П.]

Почувствуйте разницу

Никакой разницы. Для всех баптистов (кроме, может быть, Вас), хлебопреломление - это и есть воспоминание о Христе при одновременном вкушении хлеба и вина.

[Полиграф П.]

2. А на Таинстве Вечери Господней мы вкушаем Тело и Кровь Господа.

Реальные или виртуальные?