ТОЛКОВАНИЕ АПОКАЛИПСИСА

[Vladilen]

Это язык греческой Септуагинты перевода еврейских писаний.
Аналогичные адекватные слова подбирались. При чём тут язычество как система мировоззрения?

Притом, брат, что Откровение писал НЕ язычник, использующий греческую онтологию,
а христианин-иудей, который знал, что такое Шеол (65 раз встречается в оригинальном тексте ТаНаХа).

А что же знал ИИоханан? что Шеол это НЕ Ад.

Шеол (греч. "гадес", рус. "преисподняя", "могила", "ад") - (→) Трансцендентный мир умерших, куда попадают все (→) Души после (→) Смерти, как грешников, так и праведников [Л.27, стр. 216].

"Гадес - это место, в котором находятся мёртвые" [Л.29, стр. 494]. "Царство мёртвых, куда соберутся все люди после их смерти" [Л.33, стр. 7], "место пребывания умерших" [Л.1, стр. 28], "обитель мёртвых" [Л.7, стр. 1155].

Шеол - пространство, удалённое как от (→) Царства Небесного, т.е. (→) Рая, так и от (→) Ада. Ш. это мир умерших, "мрачное место усталости, упадка, тьмы и забвения, и все в равной мере удалены от (→) Бога" [Л.1, стр. 27].

Невозможно самостоятельно избавиться от уз шеола (Пс.17:6, 48:15), самому покинуть пространство темноты (1Цар.2:6), темницу смерти (Иов.10:21, 18:18), покоя (3:13-17), тишины (Пс.93:17, 113:25). Однако "придёт день, когда последует освобождение из Шеола" [Л.3, стр. 122], "праведники недолго будут удерживаться в Шеоле, поскольку Бог освободит их оттуда" (стр. 1397).

Шеол в корне отличается от (→) Ада, поэтому "переводить данное еврейское слово ("шеол") как "ад" было бы неверно, поскольку последний по определению означает место наказания" [Л.21, стр. 678]. "В Ветхом Завете шеол никогда не ассоциируется с муками ада" (стр. 584, 692). Также в Новом Завете "ад" и "шеол" - понятия разные" [Л.9, стр. 585].


Ад (греч. "геенна", "тартар") - "место, где горит вечный огонь и мучаются грешники" [Л.1, стр. 28].

Ад находится в (→) Трансцендентном мире, он отделён от (→) Шеола и (→) Царства Небесного непреодолимым пространством.

Нечестивые (→) Души "попадают а ад сразу после (→) смерти" [Л.1, стр. 805], когда (→) Ангелы тьмы низведут их из шеола в огнедышащий мир ужасов (Лк.16:22-25, Мт.13:42). Место жутких видений, отвратительных запахов, пугающих звуков, там "будет плач и зубовный скрежет" (8:12, 25:30; пер. [Л.2]).

В узах адского мрака (2Пет.2:17, Иуд.1:13) не познать (→) Бога, невозможно покинуть место мучений. Чего не пожелают обитатели ада - не получат, о чём ни попросят - не исполнится, что захотят изменить - не изменится (Лк.16:24-31).д.

[+Александр+]

Не потому ли, брат,
что Вам невозможно что-либо доказать.

Доказать конечно ни я Вам, ни Вы мне ничего не сможем. Но приводить доказательства своей правоты надо. Имеющий уши услышит.

[+Александр+]

Сейчас в преисподней есть отделение, где отдыхают души праведников. Там есть водичка, есть сады.

Нет никаких отделов для праведников и грешных. Все в одном месте.

17 Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах.
18 Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника.
19 Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего.
(Иов.3:17-19)

И беззаконники и праведные там равны. Какие еще нужны доказательства? Предельно открыто сказано. Перестаньте читать притчу "О богаче и Лазаре" буквально. Это неправильно.

Как можно кинуть человека в муки без суда? Зачем вообще тогда нужен суд в последний день?

Православно-католическая церковь в свое время, понимая эту нестыковку, придумала так называемый "частный суд". Человек типа судится после смерти индивидуально, а потом после воскресения вместе со всеми. Абсурд, не говоря уж о том, что в Писании этого и близко нет. Зачем два раза судить? Есть шанс оправдания и после общего суда, промучавшись(оказывается незаслуженно) попасть в царствие Божье? Тогда и наоборот значит существует вероятность из рая ввергнуться в геенну.

Ничего себе судебные ошибочки!!!

Притча о богаче и Лазере совсем не о том, что ждет людей СРАЗУ после смерти. Никто без суда в муки не попадет, это беззаконие.

Так же и в рай никто не попадет до последнего дня, до воскресения. Вспомним например притчу о наемных работниках в винограднике. От Матфея 20:1-16. Все работники получили плату в одно время, в конце дня.

[Vladilen]

Нет никаких отделов для праведников и грешных. Все в одном месте.

Совершенно верно.
Шеол, мир умерших, для все один и тот же.

Православно-католическая церковь в свое время, понимая эту нестыковку, придумала так называемый "частный суд". Человек типа судится после смерти индивидуально, а потом после воскресения вместе со всеми. Абсурд, не говоря уж о том, что в Писании этого и близко нет.

Это правда.

Так же и в рай никто не попадет до последнего дня, до воскресения.

А где такое утверждается, в каком стихе?

[Геолог]

Нет никаких отделов для праведников и грешных. Все в одном месте.

17 Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах.
18 Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника.
19 Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего.
(Иов.3:17-19)

И беззаконники и праведные там равны. Какие еще нужны доказательства? Предельно открыто сказано. Перестаньте читать притчу "О богаче и Лазаре" буквально. Это неправильно.

Как можно кинуть человека в муки без суда? Зачем вообще тогда нужен суд в последний день?

Иисус рассказывал буквальные правдивые истории - притчи.
Но о богаче и Лазаре это даже не притча. Это обличение фарисеев. Нравоучительная история.
В шеоле два отделения. Потому что праведникам не может быть то, что и с нечестивым.
На лоне Авраама хорошо. Оооочень хорошо. На небеса не надо пхнуться.
Насчёт суда, то ДО суда обвиняемый помещается в КПЗ как известно. Так вот ад с огнём для грешников - это не суд ещё. Это КПЗ.
Подобным образом и праведники отдыхают в раю в шеоле. До суда.
Что Вас смущает, не пойму.

[Vladilen]

В шеоле два отделения.

Брат, опять выдумываете.
В Библии есть 95 упоминаний о Шеоле и ни в одном из них не утверждается, что "в шеоле есть два отделения".

Если я неправ, приведите библейскую цитату.

Потому что праведникам не может быть то, что и с нечестивым.

Опять выдумки, брат.

После смерти ВСЕ души попадают в ОДНО и ТОЖЕ место, в "Шеол" (Иов.30:23, Пс.88:49, Ис.5:14).
И праведные (Быт.37:35, Пс.85:13, Ис.38:10) и неправедные (Числ.16:30, Пс.9:18, 30:18, Иов.21:13, 24:19, Пр.2:18, 19).

[+Александр+]

А где такое утверждается, в каком стихе?

В том то и дело, что нигде не говорится о попадании в рай сразу после смерти.

[+Александр+]

Иисус рассказывал буквальные правдивые истории - притчи.

Буквальные притчи? Они конечно правдивые, но не буквальные. Притча и буквализм - это антонимы.

Возьмем любую притчу, например притчу о горчичном зерне. Прочитаем буквально и что получаем... В Царстве Небесном мы будем птичками, будем сидеть на дереве. Не знаю смеяться или плакать? Почему-то мне хочется быть птицей, хоть у меня и фамилия "птичья".

А если взять притчу например о закваске, то Царство небесное - это дрожжевое тесто и никого там нет. Ну может быть какими-нибудь молочно-кислыми бактериями будем.

Сначала будем бактериями, потом птицами, а после из прораба до министра дорастем. Как тут не уверовать в теорию эволюции или в переселение душ с такими толкованиями.

Но о богаче и Лазаре это даже не притча.

Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им(Матф.13:34)

Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все.(Мар.4:34)

Это обличение фарисеев. Нравоучительная история.

А что притча не может быть нравоучительной и обличительной? Мне кажется только эти функции они и несут. Поучают, нравоучают и обличают. Разве не так?

В шеоле два отделения. Потому что праведникам не может быть то, что и с нечестивым.
На лоне Авраама хорошо. Оооочень хорошо. На небеса не надо пхнуться.
Насчёт суда, то ДО суда обвиняемый помещается в КПЗ как известно. Так вот ад с огнём для грешников - это не суд ещё. Это КПЗ.
Подобным образом и праведники отдыхают в раю в шеоле. До суда.
Что Вас смущает, не пойму.

Вот-вот. Вот оно буквальное понимание иносказаний. КПЗ какое-то появилось зачем-то. Это вариации на тему чистилища? Почему грешники должны мучаться ДО суда, ведь это беззаконие?

Какой смысл тогда их вообще судить? Чтобы из огня да в полымя бросить нужно исполнить формальность или может есть у них шанс перебраться на лоно Авраама? Не, ну а чё. Православные молятся за мертвых в надежде, что Бог их(мертвых) простит. Может и отмолят кого? Добьются перевода. Тогда за что же бедолага мучался если в итоге будет признан невиновным?

Интересно на какое лоно попадали праведники до Авраама? На какое лоно попал сам Авраам? Сам на себя? Почему Авраам на своем лоне не отдыхает как все нормальные праведники,а что-то там делает? В частности перекрикивается, общается с грешниками.

Разъясните, пожалуйста, книгу Иова главу 3. Почему-то Вы ее проигнорировали. Конечно это очень удобно взять и проигнорировать все, что не вписывается в концепцию, удобно, но неправильно.

- - - Добавлено - - -

Брат, опять выдумываете.
В Библии есть 95 упоминаний о Шеоле и ни в одном из них не утверждается, что "в шеоле есть два отделения".

А разве есть хоть одно упоминание, что из шеола грешники попадают в ад, а праведники на лоно Авраамово?

[Vladilen]

В том то и дело, что нигде не говорится о попадании в рай сразу после смерти.

Александр,
справедливости ради, а не только чтобы поддержать в этом вопросе ника Геолог, такое место есть (Лк.23:43).

- - - Добавлено - - -

А разве есть хоть одно упоминание, что из шеола грешники попадают в ад, а праведники на лоно Авраамово?

Есть, брат (Лк.16:22, 23).

[+Александр+]

Александр,
справедливости ради, а не только чтобы поддержать в этом вопросе ника Геолог, такое место есть (Лк.23:43).
Есть, брат (Лк.16:22, 23).

Да-да. Только "ныне" Иисус спустился в преисподние места земли. Отсюда у Юрия и сложилось мнение, что рай под землей.

Здесь все проще.

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе,(запятая) ныне же будешь со Мною в раю.

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе ныне,(запятая) же будешь со Мною в раю.

Считаю, что запятая во втором случае стоит на том месте, где ее поставил бы Лука. Так как Рай конечно же не под землей, а Христос "ныне" спускался под землю.

Обетование разбойнику дано "ныне", в тот день Христос обещал, что разбойник будет в раю, но исполнено оно уже будет после пакибытия, а не "ныне" он будет в раю.

[Vladilen]

Да-да. Только "ныне" Иисус спустился в преисподние места земли. Отсюда у Юрия и сложилось мнение, что рай под землей.

До такого даже древние евреи не додумались.

Здесь все проще.
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе,(запятая) ныне же будешь со Мною в раю.
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе ныне,(запятая) же будешь со Мною в раю.

Александр,
не будем спорить о том, где Луке нужно было поставить запятую.

Лучше скажите мне: где находятся все ветхозаветные праведники?
включая Моисея и Илию.

[Геолог]

Брат, опять выдумываете.
В Библии есть 95 упоминаний о Шеоле и ни в одном из них не утверждается, что "в шеоле есть два отделения".

Если я неправ, приведите библейскую цитату.


Опять выдумки, брат.

После смерти ВСЕ души попадают в ОДНО и ТОЖЕ место, в "Шеол" (Иов.30:23, Пс.88:49, Ис.5:14).
И праведные (Быт.37:35, Пс.85:13, Ис.38:10) и неправедные (Числ.16:30, Пс.9:18, 30:18, Иов.21:13, 24:19, Пр.2:18, 19).

Конечно в одно место -в преисподнюю.
Но в преисподней есть два разных отделения и посреди бездна. Так что хотящие перейти из одного места в другое не могут. Как же все одним скопом находятся? Это абсурдно.

[Геолог]

Да-да. Только "ныне" Иисус спустился в преисподние места земли. Отсюда у Юрия и сложилось мнение, что рай под землей.

Здесь все проще.

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе,(запятая) ныне же будешь со Мною в раю.

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе ныне,(запятая) же будешь со Мною в раю.

Считаю, что запятая во втором случае стоит на том месте, где ее поставил бы Лука. Так как Рай конечно же не под землей, а Христос "ныне" спускался под землю.

Обетование разбойнику дано "ныне", в тот день Христос обещал, что разбойник будет в раю, но исполнено оно уже будет после пакибытия, а не "ныне" он будет в раю.

Нет. Это так не работает.
Лука поставил бы запятую, после "истинно говорю тебе". Иначе если акцент на "ныне", то тогда абсурд. Ныне именно говорю тебе истинно а завтра или послезавтра могу и не истинно. Так фразы не строются священнописателями со столь двусмысленным значением. Это лингвистика.
Разбойник просил вспомнить о нём в День Господень, когда Иисус придёт как Царь. Но Иисус объявил ему амнистию тот час же. И Он подтвердил что именно сегодня разбойник присоединится к сонму праведников в парадизе.
Это тоже лингвистика и логика.

[Геолог]

Буквальные притчи? Они конечно правдивые, но не буквальные. Притча и буквализм - это антонимы.

Возьмем любую притчу, например притчу о горчичном зерне. Прочитаем буквально и что получаем... В Царстве Небесном мы будем птичками, будем сидеть на дереве. Не знаю смеяться или плакать?

Я и говорю, что притча - это правдивый жизненный расказ. А то как действует притча - другой разговор.
Поэтому притча правдиво отображает онтологию и космологию преисподней.
Что есть в ней, чтобы сомневаться в этом?

А что притча не может быть нравоучительной и обличительной? Мне кажется только эти функции они и несут. Поучают, нравоучают и обличают. Разве не так?

Не только. Далеко не только.
Притчи о ЦН действуют во взаимосвязи со всем учением Иисуса Христа о Царстве Небесном.
Там глубочайший духовный смысл.
Притчи о горчичном дереве и закваске не о святых но о нечестивых и о тайне беззакония. Хоть и идут они под грифом: "Царство Божье подобно..."
Это неверное толкование притч что из малого горького вырастает целое дерево горечи. Или закваска, символ нечестия относится к действию богоугодных сил.

Вот-вот. Вот оно буквальное понимание иносказаний. КПЗ какое-то появилось зачем-то. Это вариации на тему чистилища? Почему грешники должны мучаться ДО суда, ведь это беззаконие?

КПЗ вполне соотвнтствует духу Писания.
Написано: "Если праведнику воздаётся на земле, то тем более нечестивому и грешнику". Есть предварительное воздаяние до Суда.
С иудейской традицией тоже вполне согласуется.

[Searhey]

Полагайтесь на веру в Слово Божье.
Верьте Богу и будет успех вам. А не верьте вере православной.

Юрий, простите, но Вы не знаете, чему следует верить, а чему нет
И в итоге избрали верить самому себе а это идолопоклонство.

Я и не говорил что вышнего града нет. Но никто из людей туда не входил за это время.

Вы так думаете только потому, что не верите Св. Писанию.
Ап. Иоанн туда входил и даже описал, что там увидел.
А Вы просто не можете этого вместить

Я и не говорил что вышнего града нет. Пока строительство не завершено и объект не сдан в эксплуатацию)
Ну, верно же?

Нет, неверно.
Это Вы решили, что «объект не эксплуатируется». Хотя вся книга Откровение прямо свидетельствует об обратном.
И ап. Иоанн не просто входит в этот «объект», то есть свидетельствует о его существовании, но и описывает «эксплуатацию» этого объекта на протяжении буквально всей книги Откровение.
А то, что Вы ничего из этого не понимаете, и не видите, что именно о чем свидетельствует это никак не мешает Небесному граду не просто существовать, но и жить, и действовать, и далее наполняться.
Кроме того, если Вы думаете, что строительство града ведется из небесного бетона, который Ангелы замешивают в небесных бетономешалках Вы очень сильно ошибаетесь.
Небесный град созидается непрерывно все новозаветные времена, - а «материалом» для его строительства выступают «живые камни».

Насчёт торжествующего собора и церкви первенцев НАПИСАННЫХ (не пребывающих) на небесах, то это особый разговор.
Там сказано не о том что Вы подумали.

Где «там» что сказано, Юрий?
Не выдумывайте для утверждений Св. Писания свои пересказы. У Вас не получается делать это без искажения смысла.
В духовном мире где человек написан там и пребывает.
Поэтому духи праведников, достигших совершенства, пребывают в Небесном Иерусалиме, где все новозаветные времена собирается Торжествующий собор.

Я изучаю Откровение. Что Иоанн видел в небесных видениях?
Конкретно.

А Вы как думаете, что ап. Иоанн мог увидеть на небе, когда взошел туда через отверстую дверь?

Дело в том, Юрий, что Откровение, как и все остальное Св. Писание, невозможно «изучать». Оно или открывается или не открывается. А чтобы открыться, оно сначала само изучает Вас. Взвешивает, измеряет и т.д.
И в результате каждый человек имеет ровно то разумение, которое соответствует его духовному весу и размеру.
Просто большинство людей уверены, что их неразумение это какое-то недоразумение. И что им нужно просто побольше «изучать». И недоразумение рассосется само собой.
Но на самом деле ничего само собой не рассосется. Пока человек не признает свое невежество, и свою неспособность ничего понять И не сделает соответствующие выводы, и не встанет на верное основание в вере.
А те, кто думают, что они в состоянии сами что-то понять, будут топтаться в своем невежестве вечно

Но поскольку Вы задали вопрос отвечаю. Ап.Иоанн описывает уже существующую, и при этом непрерывно созидающуюся далее небесную реальность.

До Дня Господня жемчужные ворота небесного града не отворятся.

Для тех, кто искажает смыслы Благовестия, они никогда не отворятся.
А для христиан они уже 2000 лет как открыты.

Где в Откровении представлено, что сейчас в Новом Иерусалиме кто то обитает уже?

Вы шутите?
Почитайте, что видит на небе ап. Иоанн.
Не могу понять, как можно верить своему плотскому уму и не верить свидетельствам человека, который там был.

Написано "спасённые народы БУДУТ ходить во свете его". Будут а не уже есть там.

Когда будет то, что Вы цитируете Небесного храма уже не будет.
А сейчас Небесный храм есть.
Другим словами, из утверждения о будущем спасенных народов в граде, где нет храма, нельзя сделать вывод, что в существующем сегодня Небесном храме нет людей.
Нет, Вам можно, конечно
Нельзя тем, кто не заменяет слово Божие собственными фантазиями.

"И не ВОЙДЁТ туда ничто нечистое".

И не войдет, и сейчас не входит, и никогда не входило. И что?
Из утверждения, что ежики никогда не будут летать, нельзя сделать вывод, что сегодня жаворонки не летают.

Сам Иоанн увидел город и измерял с Ангелом но поклонился Ангелу от мысли что он однажды войдёт.

Не фантазируйте. Откуда Вам знать мысли ап. Иоанна.
Если бы Вы могли думать, как он Вы бы понимали Откровение ап. Иоанна Богослова.
Кроме того, чтобы что-то измерять, - к этому «чему-то» нужен доступ.
И ап. Иоанн туда вошел, и измерял Небесный град.
Верьте написанному, а не своим предубеждениям.
И не приписывайте ап. Иоанну свои мысли.

Небесные видения были Аврааму, Иакову, Моисею, пророку Михею, Даниилу и др.

Ап. Иоанн, в отличие от всех Вами перечисленных, вошел на небо через открытую дверь.
Поэтому видел не «тени будущего», а «образы настоящего».
Верьте написанному.

Об Иоанне Павел пишет что не уверен в теле или вне тела Иоанн был там на третьем небе.

Ап. Павел такого не пишет.
Не приписывайте ап. Павлу свои собственные невежественные заблуждения.
Когда ап. Павел писал свое послание ап. Иоанн еще не входил на небо.
Эти события разделены значительным временем и очень важными событиями, которые до мученической смерти ап. Павла еще не произошли.

В Откровении о жизни душ в шеоле ничего не говорится.
Может Вы что то конкретное приведёте?

Юрий, если последняя книга Св. Писания, в которой прорисованы все времена до скончания века, и все настоящие и будущие события от преисподней до самых небес, не говорит «о жизни душ в шеоле» значит, Ваши личные поиски «жизни душ в шеоле» есть Ваши фантазии, не имеющие в новозаветные времена никаких библейский оснований.
Не выдумывайте то, чего нет. Постарайтесь понять то, что есть.
Если Откровение не говорит о шеоле значит, нет более никакого шеола.
В книге Откровение описан весь духовный мир сверху донизу... С одним очень важным уточнением - таким духовный мир стал только после Победы Христа и Вознесения Его к Небесному Престолу.