Что происходит с умершими ???

[St.Igor]

Писание вообще не лжет. Человек (состоящий из души, духа и тела) однажды умирает (именно, как ЧЕЛОВЕК..., то есть, - как совокупность указанных компонентов). При этом, тело его точно умирает, но его личность (Павел, Петр, Лазарь, богач) не умирает.

То, что Писание не лжёт, никто не сомневается.
Но, ваши слова: "тело его точно умирает", говорит, что лжёте вы, ссылаясь на Писание, которое говорит, что "Душа умрёт" и при этом ни одного упоминания о смерти тела!
Расскажите подробно, как происходит смерть тела? Где сказано о смерти тела в Писании?

[Йицхак]

Йицхак
Брат, я Вам об этом пытался трижды (или четырежды) сказать ранее, но вы не услышали.

Писание не содержит прямых слов в указанном отношении. Ни, прямо говорящих, что душа человека есть кровь человека (или кровь его... Вы привели тллько места, где написано, что "душа всякого тела есть кровь его". А сейчас, пожалуйста..., приведите место, где было бы написано, что "душа человека есть кровь его"... Еще раз повторяю, - такого прямого места в Писании нет.

Брат, если читая Слово душа ВСЯКОГо тела - Вы не видите здесь человека, то что я слабый человек могу вам еще доказать?
Значит слова "душа ВСЯКОГО тела есть кровь его" нужно читать так: душа НЕ всякого тела есть кровь его, потому, что человек исключение.
Я так читать не могу. Простите.

И у нас нет оснований утверждать, что ТЕЛО и ЧЕЛОВЕК - одно и тоже...).

Конечно нет.
3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, (1 Кор,5:3). Здесь ни разу не о человеке Павле. Здесь о некоем теле по имени Павел. А человек Павел в это время где-то отсутствовал по делам.

Я пытаюсь помочь Вам увидеть места Писания, которые прямым текстом говорят о существовании ада, как места мучения, и другого места, как места блаженства.

Да. И одно их этих мест существует запазухой (или даже в животе) у Авраама. А еще были цари, которые дарили своим рабам по 4 миллиарда долларов.

Брат, разве, приводимые мною места не из того же самого Евангелия, которое Христос нам оставил? Из того же. Повтрюсь, как минимум, четыре места из того же Евангелия Вы, к сожалению, не принимаете.

Из того же. И я показал как расставлятели запятых меняли его смысл: того кто - на Того, Кто; долину Еномову (свалку) на геенну (место мучений), рай на новой земле - на некое место на небесах.
И до бесконечности.

Мы никогда не поймем друг друга, придавая терминам смысл, которого нет в Слове.
Это печально.
Но больше всего меня огорчает, что на мою десятую просьбу привести Слово Божие, что душа человека - это нечто эфемерно-парообразное, Вы отвечаете мне молчанием.
Я недостоин Вашего ответа, или Вы никак не найдете место в Слове Божием, которое подтверждает Ваш тезис?

[Рафаэль]

Нужно ли мне повторять это неоднократно, с приведением стихов?

Не сердись, брат...не сердись, если я не умею так спросить, чтобы ты понял, что я от тебя хочу..
я то не думаю, что ты намеренно обходишь (отвечаешь на мои вопросы так, что вроде и ответил...о ответа я не получил) мои вопросы..
я лучше буду считать, что это я плохо спрашиваю..а то все-таки постарайся понять, чего же я от тебя хочу...и не сердись на меня...что-что , а ты мне не противник, ты мне брат...ведь одному Господу служим...

почему ученики думали, что служанка не Петра видела, а его Ангела ?
что Ангелы есть , и ты я знаем...
тогда спрошу так...Ангел Петра был похож на самого Петра ?
если так...
отсюда можно вывести ?

Цитата из Библии:

14 и, узнав голос Петра, от радости не отворила ворот, но, вбежав, объявила, что Петр стоит у ворот.
15 А те сказали ей: в своем ли ты уме? Но она утверждала свое. Они же говорили: это Ангел его.

Цитата из Библии:

10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.

что мой Ангел похож на меня (люди поймут, что это мой) , а твой на тебя? (люди поймут, что это твой)

а на этот вопрос ты совсем не ответил, если проглядел, прости...

есть ли различие между ангелами сатаны и бесами?

и ещё вопрос тогда..
если сатана разделился сам в себе..можно ли это понимать так...что одни его ангелы воюют с другими его ангелами?

[Йицхак]

Не сердись, брат...

Я не сержусь. Просто всегда спрашивай прямо, а то если меня выводить на определенный вывод издали, я, видя это, буду ехидно посмеиваться. А это не есть хорошо между братьями, да еще и при исследорвании Писаний

почему ученики думали, что служанка не Петра видела, а его Ангела ?
что Ангелы есть , и ты я знаем...
тогда спрошу так...Ангел Петра был похож на самого Петра ?
если так...
отсюда можно вывести?

Можно. Испуг служанки. Женщина ночью (заметь, во времена полного отсутствия уличного освещения) при свете коптилки видит того, кого видеть никак не должна - Петра, который в тюрьме ожидает приговора.
Женские эмоции есть доказательства бытия "бессмертной" души или наших близнецов-ангелов?

Цитата из Библии:

10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.

что мой Ангел похож на меня (люди поймут, что это мой) , а твой на тебя? (люди поймут, что это твой)

Ты выводишь похожесть ангелов на людей из испуга женщины, которая Писаний, скорее всего, никогда не читала? (откуда у служанки-женщины деньги на обучение при жуткой дороговизне книг, да и кто женщину в те времена стал бы учить Писанию?)
А если бы она сплевывала через плечо при виде черной кошки, этому тоже бы объяснение в Писании искалось?

А насчет того, что ангелы похожи на нас...
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евр,1614)
А дух плоти и костей не имеет (Лук,24639).
Да и пола дух тоже не имеет: ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах(Мафт,22:30).

Отсюда мой вывод: Ангелы на нас не похожи, а испуг служанки никак не объяснение небесному.

[Володя77]

Йицхак

Брат, если читая Слово душа ВСЯКОГо тела - Вы не видите здесь человека, то что я слабый человек могу вам еще доказать?
Значит слова "душа ВСЯКОГО тела есть кровь его" нужно читать так: душа НЕ всякого тела есть кровь его, потому, что человек исключение.

Брат, Вы снова не слышите... Предлагаю так. Вы приводите место Писания, где прямым текстом написано, что "душа человека есть кровь его". И на этом закончим...Надеюсь, Вы поняли? Не "душа всякой плоти", а "душа человека есть кровь его".

Тогда (только ТОГДА) и я приведу место Писания, где написано, что "душа всякого тела не есть кровь его".... а если серьезно, то ни первого, ни второго места в Писании НЕТ.

Еще скажу.
Брат мой, Писание содержит ряд мест, где прямым текстом говориться о том или другом. Кроме прямых мест (назовем их «ключевые места»), есть места, где также говорится, почти, о том же (возможно о том же или как будто о том же), но не прямо, а косвенно. И то, что ЭТО о ТОМ ЖЕ..., - еще нужно доказать...

Итак, можно строить свое Богопонимание на «ключевых» местах, подтверждая его «косвенными». А можно и наоборот, но в таком случае очень легко ошибиться, и при этом можно даже быть твердо убежденным в своей правоте.

Если, к примеру, Писание прямо говорит нам об аде, как месте мучения, где уже сейчас (и даже давно) кто-то мучится (место о богаче Лк 16 гл), внятно излагая там основные посылки для покаяния (ясно подтверждаемые другими местами Писания) и т.д., то пытаться опровергнуть это прямое слово Божье через косвенные места Писания вряд ли будет правильно.

И еще..., что касается Царя, отдавшего рабу миллиарды долларов - и я, и Вы такого Царя знаете....И Он дал нам с Вами более, чем миллиарды доллоров..., и не требует вернуть этот долг, потому что простил нас обоих.
И еще, если Писание называет имя человека (например - Лазарь) - это уже реальный персонаж, а не вымышленный. Бог не может обманывать. Значит Лазарь был (как и Авраам был) и все что о Лазаре (и об Аврааме) - правда.

[Vit.]

Без проблем.
Смотрим текст ЦЕЛИКОМ:
14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. (Евр,2:14-15)

О каком рабстве тут сказано?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. (Иоан,8:34)
16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности? (Рим,6:16).
Рабы греха кому повинуются?
8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. (1Иоан,3:8)
А какое наказание за грех? И какая награда за праведность?
23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. (Рим,6:23)
Поэтому и сказано:
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; (Рим,6:6)
22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. (Рим,6:22)

То есть, выражение в Евр,2:14-15 дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола - означает, что Иисус своей смертью избавил нас от рабства греха и от рабства сатаны (того вы и рабы, кому повинуетесь), влекущего обязательную вторую смерть как наказание.
И это ни разу не означает, что диавол имел какие-то там ключи (а Иисус их не имел), а потом Иисус с ним подрался и эти ключи отбрал или что дьвол имел некую державу в преисподней.

Ничего Вы не объяснили, относительно самого понятия "держава смерти",а только объяснили почему мы были под его(дьявола властью,через грех).Мы ведь не обсуждаем,кого мы были рабами и куда вело это рабство? Да Иисус нас избавил от смерти и этой державы,но тут говорится что лишил силы президента державы смерти(и соответственно президентства).Если принять Ваше объяснение,то Он лишил только тех кто принял Его.Но там говорится о лишении силы президента державы смерти (первое ) и (второе ) избавить...Первое,это исключительно действие Иисуса(для этого Он воплотился в плоть и умер и воскрес(обязательное условие,иначе Павел говорит что тогда ваше вера мертва и все попытки не делать грех бесполезны,даже если будут иметь успех).Притом об этом событии есть такие стихи:Кол.2:15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою. Он восторжествовал над ними,а не вы(или я),даже если бы Вы или я(или вообще никто) не были верующими.

[St.Igor]

А Вам все это не нужно?

Было время, когда я не понимал правил благоразумия и правил суда, и правил правосудия, тогда притчи Соломона мне были необходимы, как воздух!
Теперь я понимаю и готов к прямой речи, а не через притчи.

Если вы до сих пор цепляетесь за притчи, как за твёрдое основание, то чтение притч Соломоновых, вам не принесло пользы!
А то, что это так, ясно видно из того, что притчи Иисуса вы воспринимаете не как притчи, а как реальность!

Эх, не умею говорить так долго и со вкусом, как Йицхак... Времени свободного нет, да и желания...

Не эти причины главные. Главное есть то, что вы не чувствуете запаха, оттого и нет вкуса. Смертоносного запаха не различаете или гниль вас привлекает более, нежели жизнь!

Но вот таки спрошу: а не задумывались ли Вы над тем, что Иисус в своем земном хождении, в основном разговаривал с людьми притчами? Может так доходчивее было для нас, людей, понятнее, что ли?..

Здесь задумываться нет никакой причины, ибо Сам Иисус ответил на вопрос о притчах:

Цитата из Библии:

для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,

Это вам необходимо хорошенько задуматься о том, почему народу и книжникам он говорил притчами, хотя опять-таки и это объяснил:

Цитата из Библии:

потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;

Неужели вы не понимаете слов Иисуса, что те люди, которые хорошо понимают и воспринимают притчи и др. аллегории и иносказания, являются слепцами, да ещё с бревном и соломинкой в глазу???
Неужели из слов Иисуса вам не ясно, что те, кто понимают притчи, слов жизни не разумеют???

Итак, кому-то дано знать тайны, а кому-то даны притчи!

Те, у кого притчи в руках, обсасывают их и смакуют их с таким вдохновением и усердием, как Полкан кость, брошенную ему хозяином, вместо мяса!

[Йицхак]

и ещё вопрос тогда..
если сатана разделился сам в себе..можно ли это понимать так...что одни его ангелы воюют с другими его ангелами?

Можно. Если предположить, что все ангелы - это ангелы сатаны. Тогда, когда они воюют, сатана разделился.
А если ангелы сатаны воюют с ангелами Божиими - то где разделение сатаны?

Иисус тут говорил не о небесном, а о понятном слушателям: разделение (гражданская война) царства приводит к его падению, а Он - вот перед ними, без малейших признаков внутренних колебаний (по-русски: цельная натура), изгоняет бесов и ни разу не похож на двоедушного или мечущегося в неопределенности человека.

[Рафаэль]

Я не сержусь. Просто всегда спрашивай прямо, а то если меня выводить на определенный вывод издали, я, видя это, буду ехидно посмеиваться.

а ты думаешь, я не видел...как ты в пинг-понг играешь?

А это не есть хорошо между братьями, да еще и при исследорвании Писаний

ну..брат..мотив тут важен...чего я хочу и чего ты..если оба того, то даже очень хорошо..а если не того, то конечно, увы нам..и не есть хорошо...но я надеюсь , что того...

Можно. Испуг служанки. Женщина ночью (заметь, во времена полного отсутствия уличного освещения) при свете коптилки видит того, кого видеть никак не должна - Петра, который в тюрьме ожидает приговора.
Женские эмоции есть доказательства бытия "бессмертной" души или наших близнецов-ангелов? Ты выводишь похожесть ангелов на людей из испуга женщины, которая Писаний, скорее всего, никогда не читала? (откуда у служанки-женщины деньги на обучение при жуткой дороговизне книг, да и кто женщину в те времена стал бы учить Писанию?)

не получается, брат..
очень..не получается...
ты все говоришь наоборот, знаю, что неспециально..просто видишь к чему подвожу ..ну и...ты сам сказал..
а в тексте другое..находящиеся в доме , думали как ты...но ника не служанка...они думали, что она не в уме...и предлагали ей ОБЪЯСНЕНИЕ (посмотри, какое)
А служанка то была ...как раз права
Поэтому не на служанку смотри..а на МЫСЛИ. находящихся дома..
А насчет того, что ангелы похожи на нас...

14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евр,1614)
А дух плоти и костей не имеет (Лук,24639).
Да и пола дух тоже не имеет: ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах(Мафт,22:30).

Отсюда мой вывод: Ангелы на нас не похожи, а испуг служанки никак не объяснение небесному.

где ты там про испуг прочитал...?
я там про радость читаю..
и что те, кто не верил ей, считали что она не в уме...и предлагали объяснение..выход...

БРАТ, не подвожу я тебя ни к чему..не надо издали делать то,..просто более внимательно прочти текст...

ну и сделай то, что ты сам Володе сказал..
неужели я недостоин?

[shlahani]

[bible]14 и, узнав голос Петра, от радости не отворила ворот, но, вбежав, объявила, что Петр стоит у ворот.
15 А те сказали ей: в своем ли ты уме? Но она утверждала свое. Они же говорили: это Ангел его.

Рафаэль, это сообщение адресовано не мне, но сами стихи меня заинтересовали. Тем, что здесь говорится о голосе, о узнавании по голосу. Иисус говорит, что овцы слушаются пастуха, потому что знают его голос. И о самой вере: "слушай, Израиль!" (а не смотри или читай). Вера от слышания.
В этой ситуации все верили, что Пётр в тюрьме (или мёртв). Рода услышала голос Петра, и поверила, что он теперь не в тюрьме (жив), хотя самого его она ещё не видела. А остальные люди не только не видели, но и не слышали, вот и заругались на неё (всегда душевный гонит духовного ). В этой ситуации Рода была верующей, а остальные - неверующими; как бы. Нам показывают, как вообще неверующий становится верующим.

[Йицхак]

Ничего Вы не объяснили, относительно самого понятия "держава смерти" ,а только объяснили почему мы были под его(дьявола властью,через грех).Мы ведь не обсуждаем,кого мы были рабами и куда вело это рабство? Да Иисус нас избавил от смерти и этой державы,но тут говорится что лишил силы президента державы смерти(и соответственно президентства).Если принять Ваше объяснение,то Он лишил только тех кто принял Его.Но там говорится о лишении силы президента державы смерти (первое ) и (второе ) избавить...

Я не очень Вас огорчу, если скажу, что в Писании (а не в грекописании) НЕТ никакой "державы смерти" в смысле некоего государства, которым владел диавол как некий царь-правитель?
Через смерть (свою) он упразднил силу имеющего смерти, то есть диавола (см. 2)
Это то, что я Вам с очень подробным приведением цитат объяснил.
А всякие там "дежавы" и прочие короны, скипетры у диавола - это от лукового. Ну, или если по-простому, от расставлятелей запятых

Притом об этом событии есть такие стихи:Кол.2:15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою. Он восторжествовал над ними,а не вы(или я),даже если бы Вы или я(или вообще никто) не были верующими.

Улыбнулся.
Какие власти он подверг позору?
Намекаю:
1 Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям, быть готовыми на всякое доброе дело, (Тит,3:1)
Это о повиновении дьяволу или ангелам?
А вот это?
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое. (Деян.9614)
10 Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя? (Иоан,19:10).

Так какие власти он подверг позору?

[Рафаэль]

неужели я недостоин?

вопрос снят..спасибо!
хотя про различие бесов и ангелов сатаны(есть ли оно или нет) вроде пока ты не сказал

А если ангелы сатаны воюют с ангелами Божиими - то где разделение сатаны?

а что мешает им и с Божьими воевать и между собою?

Цитата из Библии:

1 Пророчество о Египте. - Вот, Господь восседит на облаке легком и грядет в Египет. И потрясутся от лица Его идолы Египетские, и сердце Египта растает в нем.
2 Я вооружу Египтян против Египтян; и будут сражаться брат против брата и друг против друга, город с городом, царство с царством.
3 И дух Египта изнеможет в нем, и разрушу совет его, и прибегнут они к идолам и к чародеям, и к вызывающим мертвых и к гадателям.
4 И предам Египтян в руки властителя жестокого, и свирепый царь будет господствовать над ними, говорит Господь, Господь Саваоф.
(Ис.19:1-4)

если не разделился...то царство его устоит...
но царство то его не устоит...

[Двора]

что значит свой, "ваш ли ?" - нет конечно Двора я не ваш, не ваш муж и к вам присоединяться не буду.

Смейтесь смейтесь , чужой тоже не всегда муж, как и свой не обязательно муж.
Если не поняли повторять не буду , а если поняли то тем более.

[Двора]

7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.

Так и Саул не видя ,слышал говорившего и отвечал ему.
У вас что проблемма с кем то согласиться ?
Только вы правы ?
Примите сожаление и соболезнование.
Это таки проблемма.

[Двора]

Так какие власти он подверг позору?

Те которые управляют этим миром через человека , через которого действует дух противления .
Вы что не знали ?
Я тоже не сразу поняла .
Хотя и понимала о чем речь у Иуды 9.