Учение о Троице ...

[Asket]

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ Правила форума "На этом форуме приветствуется участие представителей всяких вероисповеданий и взглядов, однако неуважительные высказывания о Боге, христианских доктринах и о христианстве вообще, считаются недопустимыми и наказываются отключением от форума.
Запрещается агрессивные высказывания, направленные на осуждение конфессии в целом. Это не означает, что запрещается обсуждение доктрин этих конфессий, и раскрытие заблуждений, которые там могут быть, однако такая критика не должна быть огульной, а подкреплена основательными доказательствами из Писания, истории или жизненного опыта."

[Певчий]

Те, кому довелось жить еще при Союзе, может помнят, как идеологи атеизма любили "обличать" верующих, говоря: "Вот, Гагарин полетел в космос, и никакого Бога там не увидел! А вы говорите, что Он есть..." Нечто подобное повторяют и все те, кто "изобличает" догмат о Триедином Боге, говоря при этом, что в Библии они ничего подобного не увидели. Таковые критикуют не сам догмат, а свое ложное представление об этом догмате. Ибо не мудро судить о вещах духовных мерками шаблонов мира сего. Да, такого термина, как "Триединый Бог" в Библии нет. Этот термин привнесли отцы Церкви чуть позже. Просто для того, чтобы попытаться передать неописуемое по Божеству, не существует в природе никакого совершенного слова и подобия. А термин "триединый" был наиболее близким для описания взаимоотношений в Едином Боге между Ипостасями Отца, Сына и Святого Духа. Ибо факт, что Писание говорит нам о Боге, как о ЕДИНОМ Божестве. И в то же время Это ЕДИНОЕ Божество употребляет по отношению к Себе множественное обращение: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас" (Быт.3:22).

Безусловно, при желании всегда можно соблазниться на любой "букве", при помощи которой святые пытались донести до духовно незрелых людей некие духовные истины. Но соблазняющиеся таковым чаще всего лишь проявляли именно свою некомпетентность по вопросам ихнего соблазна. Ибо для того, чтобы разуметь изречения святых, необходимо прежде стяжать их духовный уровень. Как сказал когда-то Григорий Чудотворец, "понять пророка может только пророк". Естественно, он говорил именно о догматическом богословии, а не о нравственном. Ибо нравственное в Евангелии доступно для всякого, если только сердце не возлюбило более тьму, чем свет. А вот умосозерцательное богословие, где ум молитвенника пытается проникнуть в Тайны Божии - это удел не многих, а лишь тех, кто распял плоть свою со страстями, так что уже не они живут, но живет в них Христос, людей бесстрастных.

Почему и пишет другой Григорий (Богослов): «Бог повелевает мне проникнуть в облако для беседы с Ним. Я желал бы, чтобы появился какой-нибудь Аарон, который мог бы быть спутником в моём путешествии и находиться близ меня, даже если бы он не осмелился войти в облакоСвященники становились бы на горе пониже Но народ, который совсем недостоин того, чтобы подняться, и не способен к столь возвышенному созерцанию, остаётся у подножия горы, не приближаясь к ней, потому что он нечист и непосвящён: он мог бы погибнуть. Если он постарается несколько очиститься, он сможет услышать издали звук труб и голос, т.е. какое-нибудь простое объяснение тайн Если имеется здесь какой-нибудь злобный и свирепый зверь, т.е. люди неспособные к умозрению и богословию, пусть они яростно не нападают на догматы, пусть они отойдут как можно дальше от горы, а не то они будут побиты камнями.»

Почему и даю дружеский совет (не поучая) всем противникам догмата о "Триедином Боге": не спешите так категорично противиться ему. Силой принимать этот догмат вас никто не заставляет. Ибо нельзя идти против собственной совести. Но и учитывайте (хотя бы теоритически), что вы можете заблуждаться от искреннего недопонимания. Ибо из ваших упреков в адрес данного догмата, открывается именно ваша некомпетентность. Потому что люди, знающие предмет диспута, могут объективно представлять позицию оппонентов (даже не разделяя этой позиции). Ибо стоящих в истине не страшит правдивое мнение оппонента. А когда человек прибегает к искажению мнения своего оппонента, то это делается обычно по двум причинам: либо человек просто неверно осведомлен о мнении Церкви по данному вопросу, либо человек умышленно говорит неправду, дабы посамолюбоваться своею умелостью поражать ветряные мельницы...

[Asket]

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ Правила форума "На этом форуме приветствуется участие представителей всяких вероисповеданий и взглядов, однако неуважительные высказывания о Боге, христианских доктринах и о христианстве вообще, считаются недопустимыми и наказываются отключением от форума.
Запрещается агрессивные высказывания, направленные на осуждение конфессии в целом. Это не означает, что запрещается обсуждение доктрин этих конфессий, и раскрытие заблуждений, которые там могут быть, однако такая критика не должна быть огульной, а подкреплена основательными доказательствами из Писания, истории или жизненного опыта."

Лука, Вам бы в инквизиции служить Лишний раз убеждаюсь, что предвзятость имеет место быть даже в среде христиан. Если мои убеждения отличаются от Ваших, это ещё не повод удалять мой пост в угоду своим тринитарным пристрастиям. Какие "доказательства из Писания, истории или жизненного опыта" Вы предлагаете мне привести? Об этом и без меня достаточно написано. В любом случае, что-бы я не "привёл", Вы всегда сумеете обвинить меня в "огульности суждения". Извините, но Вы банальный цензор, а не модератор.

[Лука]

Уважаемый Asket

На этом форуме принято с уважением относиться не только к его участникам и ЛЮБОМУ высказанному ими мнению, но и к Правилам этого гостеприимного дома, в рамках которых ведутся все обсуждения. Вы правы в том. что "предвзятость имеет место быть даже в среде христиан" ибо это говорит о четкой духовной позиции. Тринитаризм есть основа Христианства. Вы вполне можете с этим не соглашаться и открыто высказывать свое мнение. Но если Вы хотите, чтобы Ваше мнение уважали, высказывайтесь уважительно к любому инакомыслию и избегайте гнусных характеристик созданной Богом Церкви.
Все, кто уважает Правила этого форума находят возможность высказать любую точку зрения. Кто эти Правила не уважает, ищут тот форум, Правила которого им подходят.
Отвечать на это сообщение не нужно. Просто примите к сведению.

[otro man]

а что же про троицу?

вот мне показалось знакомым суждение Аскета о единстве троицы в Иисусе.
Я убеждён что Богочеловек - Это именно Троица во плоти. И это Сын Божий.

[Вячеслав Цуркан]

а что же про троицу?

вот мне показалось ...

Перекреститесь!

[Asket]

Уважаемый Asket

На этом форуме принято с уважением относиться не только к его участникам и ЛЮБОМУ высказанному ими мнению, но и к Правилам этого гостеприимного дома, в рамках которых ведутся все обсуждения. Вы правы в том. что "предвзятость имеет место быть даже в среде христиан" ибо это говорит о четкой духовной позиции.

Тринитаризм есть основа Христианства.

И с каких пор, "тринитаризм есть основа христианства"? Тринитаризм есть основа ортодоксальной церкви, отступившей от учения Христа и Апостолов под влиянием политических веяний своего времени, а точнее в 325-м году. А основой ХРИСТИАНСТВА является эти слова Христа -

Цитата из Библии:

16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; 18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

Вы вполне можете с этим не соглашаться и открыто высказывать свое мнение.

Спасибо Я уже убедился, насколько лояльно здесь принимается "своё мнение".

Но если Вы хотите, чтобы Ваше мнение уважали, высказывайтесь уважительно к любому инакомыслию и избегайте гнусных характеристик созданной Богом Церкви.

Позвольте... А где Вы усмотрели в моих словах "гнусные характеристики созданной Богом Церкви"?? Я критиковал не Церковь Божию, а "церковь-блудницу" проповедующую ложное учение идущее в разрез с учением Иисуса Христа. Или Вы покажете мне место из Евангелий где Иисус учит почитать "троицу", или Вам прийдётся извиняться за поклёп возводимый Вами на меня.

Все, кто уважает Правила этого форума находят возможность высказать любую точку зрения. Кто эти Правила не уважает, ищут тот форум, Правила которого им подходят.

Я придерживаюсь правил форума, и не моя вина, что Вы судите о моих словах как тринитарий, а не как христианин.

[Лука]

Asket

основой ХРИСТИАНСТВА является эти слова Христа - [bible]16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.

Однако Фома назвал Христа Богом и Христос не возразил.

Я критиковал не Церковь Божию, а "церковь-блудницу" проповедующую ложное учение идущее в разрез с учением Иисуса Христа. Или Вы покажете мне место из Евангелий где Иисус учит почитать "троицу"

Христос создал Церковь, уполномочил ее связывать и разрешать на земле именем неба и пообещал, что врата ада ее не одолеют. Именно эта, созданная Христом Церковь, в свою очередь создала Библию, из которой Вы узнали о Боге, очистила ее от множества подделок и утвердила канон, дабы никому, в настоящем или будущем, и в голову не пришло бы уродовать ее содержание. Судя по Вашим рассуждениям, Вы этой книге верите и воспринимаете ее как источник истины. Но та же, созданная Христом Церковь, СОБОРНО утвердила догмат о Божественности Иисуса Христа и Св.Троице. Однако, в отличии от первого ПРОДУКТА ЦЕРКВИ - Библии, догмат этот Вы отвергаете потому, что он не вписывается в рамки Вашего понимания.
Вывод? Если Вы честный человек, Вам остается либо отвергнуть Церковь, Библию, а с ней и Христа; либо принять созданную Христом Церковь, созданную Церковью Библию, а с ней и догмат о Божественности Христа и Св.Троице.

Я придерживаюсь правил форума, и не моя вина, что Вы судите о моих словах как тринитарий, а не как христианин.

Этот форум отражает мнение о Христианстве членов созданной Христом Церкви - Католиков, Православных и Протестантов принимающих догмат о Святой Троице. Поэтому любая попытка назвать блудницей Церковь исповедующищую Тринитаризм будет расценена как оскорбление веры миллиардов Христиан всего мира. И это без вариантов. Нанесенные Вами оскорбления в мой адрес я стерплю. Но плевать на святыни дома, в котором Вы - гость, Вам не позволят.
Остальное читайте здесь Межконфессиональный Христианский Форум - Справка: О Форуме
Продолжение обсуждения этой темы будет немедленно удаляться.

[Asket]

«Историческое прослеживание двух заметных искажений Священного Писания» (англ. An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture) богословский трактат Исаака Ньютона.

Впервые напечатанный в 1754 году, спустя двадцать семь лет после смерти Ньютона, этот трактат представляет собой обзор всех доступных Ньютону античных доказательных текстов, имеющих отношение к двум спорным отрывкам из христианской Библии, а именно: стихам с пятого по седьмой пятой главы первого послания апостола Иоанна и шестнадцатому стиху третьей главы первого послания апостола Павла к Тимофею.

В английском переводе Библии, известном как «Версия Короля Иакова» (англ. King James Version) стих 1 Иоан. 5:7 выглядит следующим образом:

Цитата из Библии:

For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.

В русском Синодальном переводе Библии этот стих выглядит практически так же:

Цитата из Библии:

Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино.

В новом русском переводе Российского библейского общества (2000) этот стих выглядит как: «есть три свидетеля: Дух, вода и кровь», причем в комментарии указано, что вариант Синодального перевода основан на более поздних рукописях.

Используя писания ранних Отцов Церкви, манускрипты на греческом и латыни и свидетельства первых версий Библии, Исаак Ньютон показывает, что слова «на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино», обычно используемые для подтверждения истинности доктрины о Троице, отсутствовали в греческих оригиналах Писания. Затем Ньютон прослеживает путь, которым данное подложное толкование вкралось в латинские версии Писания сначала в комментарии на полях, а затем и в сам текст.

Ньютон показал, что оно впервые было принято частью греческого текста только в 1515 году кардиналом Сиснеросом под влиянием одного позднего греческого манускрипта, исправленного под воздействием латинского текста Писаний. Наконец, Ньютон касается смысла и контекста данного стиха, делая заключение, что эта вставка прерывает понятный до того текст Писания и искажает его смысл.

Другая часть данного трактата Ньютона посвящена стиху 1 Тим. 3:16:

Цитата из Библии:

And without controversy great is the mystery of godliness: God was manifest in the flesh, justified in the Spirit, seen of angels, preached unto the Gentiles, believed on in the world, received up into glory. (версия Короля Иакова)

Цитата из Библии:

И беспрекословно великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (рус. Синодальный перевод)

Цитата из Библии:

Да, бесспорно, велика тайна нашего богопочитания: это Тот, кого Бог явил в человеческом теле, кого Дух оправдал, кого видели ангелы, о ком возвестили народам, в кого поверили в мире и кто вознесен был во славе (рус. перевод Российского Библейского общества, 2000[2]).

Ньютон показал, как, при помощи незначительного изменения греческого текста, в него было вставлено слово «Бог», чтобы текст прочитывался как «Бог явился во плоти». Ньютон также продемонстрировал, что ранние писатели Церкви ничего не знали о подобном изменении текста.

Ньютон не опубликовал свой трактат при жизни, вероятно, из-за политического климата, царившего в Англии в годы его жизни. Законодательный акт 1698 года «О подавлении богохульства и нечестия» (the Act for the Suppression of Blasphemy and Profaneness) приравнивал отрицание любого из лиц Троицы к деяниям, наказуемым поражением в гражданских правах, а при повторении данного деяния к тюремному заключению. В 1693 году по приказу Палаты Лордов был предан сожжению памфлет, содержащий отрицание истинности доктрины Троицы. В 1697 году в Эдинбурге (Шотландия) за отрицание Троицы и других религиозных доктрин был казнен через повешение сын эдинбургского врача Томас Эйкенхед. Друг Ньютона Уильям Уистон (переводчик трудов Иосифа Флавия) в 1710 году был лишен профессорского звания и изгнан из Кембриджского университета за свои утверждения о том, что вероисповеданием ранней Церкви было арианство.

Как видим "истинность" доктрины о "троице", церковь человеческая поддерживала с помощью карательных органов государства, утверждая свою "правоту" на крови, страданиях и пытках. Да и в наше время, положение не лучше. Если не льётся кровь, то уж дискриминация и клеймо "еретика" вам гарантированны.

[Лука]

Asket

«Историческое прослеживание двух заметных искажений Священного Писания» (англ. An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture) богословский трактат Исаака Ньютона.

"Великий богослов" Исаак Ньютон "открыл" подложность Библии. Но Христианство этого как-то не заметило.

В новом русском переводе Российского библейского общества (2000) этот стих выглядит как: «есть три свидетеля: Дух, вода и кровь»

И этот перевод не принят к использованию ни одной из Христианских конфессий.

Как видим "истинность" доктрины о "троице", церковь человеческая поддерживала с помощью карательных органов государства, утверждая свою "правоту" на крови, страданиях и пытках.

Абсолютная чушь. На веру человека насильственно не могло и не может повлиять ничто. Сегодня каждый человек вправе высказать свое мнение о любой Христианской доктрине. В свою очередь Церковь вправе отвергнуть любое мнение, которое она считает еретическим.

[Asket]

Asket

"Великий богослов" Исаак Ньютон "открыл" подложность Библии. Но Христианство этого как-то не заметило.

Вы совершенно напрасно иронизируете, уважаемый Лука. Не хочу Вас обидеть, но Ваши слова свидетельствуют о Вашей невежественности в вопросах богословия, и истории богословия. Совершенно очевидно, что Вы не знакомы с Иссаком Ньютоном как с богословом, ограничившись школьными знаниями о всемирном законе тяготения. А номинальное христианство во все века "не замечало" того, что очевидно, но НЕ выгодно "отцам церкви". Учитесь, учитесь и ещё раз - учитесь.
"...Ньютон был несомненно глубоко религиозным человеком и, кроме того, ученым богословом. Локк писал в 1703 г. своему племяннику Кингу следующее: «Ньютон действительно замечательный ученый и не только благодаря своим поразительным достижениям в математике, но и в теологии и благодаря своим большим знаниям в священном писания, в чем мало кто может с ним сравняться». В широких кругах слава Ньютона как богослова была также велика; мы уже приводили выдержки из дневника кембриджского студента де ля Прима от 1692 г., гдe Ньютон именуется «блестящим математиком, философом, богословом и пр."
Богословские и исторические работы Ньютона и его религиозные воззрения

И этот перевод не принят к использованию ни одной из Христианских конфессий.

Это не меняет ничего из сказанного мною ранее. То есть, я отметаю Ваше замечание, как несостоятельный "аргумент".

Абсолютная чушь. На веру человека насильственно не могло и не может повлиять ничто. Сегодня каждый человек вправе высказать свое мнение о любой Христианской доктрине. В свою очередь Церковь вправе отвергнуть любое мнение, которое она считает еретическим.

Так уж и "чушь"? Я ведь не голословно это утверждал, а отправил Вас к конкретному историческому документу. Вы ведь просили аргументы и факты? Получите и распишитесь, как говориться.

[Лука]

Asket

Не хочу Вас обидеть, но Ваши слова свидетельствуют о Вашей невежественности

Не хочу Вас обидеть, но Ваша склонность подменять аргументы и факты переходом на личнсть собеседника уважения не вызывают. Вот аргументы, которые Вы приводите:

"Ньютон был несомненно глубоко религиозным человеком и, кроме того, ученым богословом".

"Глубокая религиозность" - это кончно аргумент....

В широких кругах слава Ньютона как богослова была также велика; мы уже приводили выдержки из дневника кембриджского студента

Ага! Как оказалось "В широких кругах кембриджского студенчества слава Ньютона как богослова была также велика" Особенно у тех, кто сдавал ему экзамены

То есть, я отметаю Ваше замечание, как несостоятельный "аргумент".

Это всего лишь пафосное пустословие. Церкви от Вашего "отметания" ни холодно, ни жарко.

Так уж и "чушь"? Я ведь не голословно это утверждал, а отправил Вас к конкретному историческому документу.

Ваш исторический документ является документом государства и не является документом Церкви. А законы государства находятся в компетенции государства. Причем указанный Вами документ не влияет на веру, а лишь законодательно ограничивает богохульство. Это к вопросу о Вашей компетенции в вопросах веры и богословия.

[Лука]

Asket

Любые сообщения содержащие переход на личность и другие нарушения Правил форума будут удаляться. Не хотите уважать Правила форума - не требуйте уважения к себе.

[Asket]

[QUOTE]

Asket

Не хочу Вас обидеть, но Ваша склонность подменять аргументы и факты переходом на личнсть собеседника уважения не вызывают.

Хорошо... Но как можно с Вами дискутировать, если для Вас является НОВОСТЬЮ, что Исаак Ньютон был не только выдающимся учёным, но и выдающимся богословом? (надеюсь мой вопрос не классифицируется как "переход на личности"?)

"Глубокая религиозность" - это кончно аргумент....

Кроме этого там было ещё кое-что, чего Вы наверное не заметили --- «Ньютон действительно замечательный ученый и не только благодаря своим поразительным достижениям в математике, но и в теологии и благодаря своим большим знаниям в священном писания, в чем мало кто может с ним сравняться».

Это всего лишь пафосное пустословие. Церкви от Вашего "отметания" ни холодно, ни жарко.

Обоснуйте, в чём состоит "пафосное пустословие"?

Ваш исторический документ является документом государства и не является документом Церкви. А законы государства находятся в компетенции государства. Причем указанный Вами документ не влияет на веру, а лишь законодательно ограничивает богохульство. Это к вопросу о Вашей компетенции в вопросах веры и богословия.

Этот документ свидетельствует о сотрудничестве религиозных деятелей с государственными структурами, с целью устранения "неугодных" церкви.

[Лука]

Asket

Исаак Ньютон был не только выдающимся учёным, но и выдающимся богословом

У меня нет оснований так считать. Ни предложенные Вами ссылки, ни точка зрения Церкви не подтверждают выдающихся достижений Ньютона в богословии.

Кроме этого там было ещё кое-что, чего Вы наверное не заметили --- «Ньютон действительно замечательный ученый и не только благодаря своим поразительным достижениям в математике, но и в теологии и благодаря своим большим знаниям в священном писания, в чем мало кто может с ним сравняться».

Это всего лишь частное мнение.

Обоснуйте, в чём состоит "пафосное пустословие"?

В пафосности и бездоказательности Вашего заявления.

Этот документ свидетельствует о сотрудничестве религиозных деятелей с государственными структурами, с целью устранения "неугодных" церкви.

И какое отношение факт сотрудничества Церкви с государством в 18 веке имеет к вопросу о доктрине о Святой Троице? Можете вспомнить инквизицию, крестовые походы, конкисту. Но причем здесь данная тема?