Учение о Троице ...

[Лука]

Лука, опубликуйте пожалуйста, АТОРИТЕТНЫЙ постулат о Троице на обсуждение. Сам текст. Давайте разберем каждое слово в нем.

Разбирайте Никео-Цареградский Символ Веры

[Sewenstar]

НИКЕО-ЦАРЕГРАДСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ

"...Верую во единого Бога Отца Всемогущего, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.

И во единого Господа Иисуса Христа, единородного Сына Божия, от Отца рожденного прежде всех веков, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, и чрез Которого все сотворено, сошедшего с небес ради нас, людей, и нашего ради спасения; воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы и вочеловечившегося, и распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребенного, и воскресшего в третий день по Писанию, и вознесшегося на небеса, и сидящего одесную Отца, и снова грядущего во славе судить живых и мертвых; Его же царствию не будет конца.

И в Духа Святого, Господа и Животворящего, от Отца и Сына исходящего, с Отцом и Сыном достойного принять поклонение и прославление, говорившего через пророков.

И во единую святую, христианскую (кафолическую) и апостольскую Церковь.

Исповедую единое Крещение во оставление грехов, ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь..."


Может я тупой, но где здесь слово ТРОИЦА?

[Лука]

Может я тупой, но где здесь слово ТРОИЦА?

Так что Вы собираетесь обсуждать - слово или догмат?

[Sewenstar]

Так что Вы собираетесь обсуждать - слово или догмат?

а как можно обсуждать догмат о "троице", если в Символе Веры нет такого слова?
Название темы говорит о ТРОИЦЕ, которой нет даже в догмате!
Значит само слово троица, не только неБиблейское, но и недогматичное(не принято и Собором)!
Я думаю, с этим вы должны согласиться...
Троица- это просто вольное трактование на тему Символа Веры. Интерпретация. Так было удобно истолковывать проповедующим, и всё...
А я уж из за "тринитариев" и сам Символ Веры было на свалку выкинул..
Здесь ни слова ни о личностях ни о лицах Бога нет!
айя - йай!
Вылазьте из окопов!

[Asket]

У Вас мышление классическое-неопротестантское, которое возникло явно не внутри Церкви (пишу это без упрека, а лишь констатируя факт).

Да уж... На это трудно возразить. Скорее я даже соглашусь с такой формулировкой. Наще мышление действительно возникло "не внутри" ортодоксальной церкви, и потому осталось чистым и не отравленным ядом ложных доктрин.

Ибо именно неопротестанты воспринимают так, что сперва идет "буква", которая породила духовное содержание, а не напротив. Ибо первичен именно дух, который и порождает "букву".

Судя по тем доктринам, которые навязываются неосведомлённым в Писаниях прихожанам, ортодоксами, то тот самый "первичный дух" на Никейском соборе, был явно не Христов.

Т.е., именно из-за того, что неопротестанты исповедуют догмат о том, что Церковь Христова пала,

Я пожалуй сохраню этот "перл". Певчий, расскажите мне поподробнее об этом "исповедуемом догмате". Приведите мне конкретные примеры, подтверждённые документально, что неопротестанты "ИСПОВЕДУЮТ ДОКТРИНУ" падения Церкви Христовой. У Вас два варианта - либо Вы приводите конкретные примеры, либо прийдёться согласиться с тем, что я назову Вас лжецом.

а они пытаются спустя надцать веков от Ее зарождения воссоздать все заново (вернуться, как они говорят, к "первоапостольской чистоте")

,
Очередная ложь Певчего. Протестанты, и неопротестанты НИКОГДА не ставили себе целью "воссоздать всё заново". Евангельские христиане всего навсего избавились от "бремен неудобоносимых", в которые загнал рядовых верующих православный и католический клир.

то для этого "воссоздания" они используют именно Библию. Потому, автоматически, все, что по "букве" они не находят в своих переводах Священных текстах, сразу же ими отвергается как "человеческое добавление", которое отсутствует в словах Божьих.

Ещё одно лживое утверждение Певчего. К примеру, баптисты пользуются тем же Синодальным переводом, что и православные, а не "своим переводом". То же самое можно сказать и о христианах-менонитах, пятидесятниках и других деноминациях. А "предания человеческие", это то что отсутствует в Писании, но принято как доктрина в ортодоксальном христианстве.

Но только благовествование происходит не от "буквы", а от явления Духа Святого. Потому и абсурдно сковывать благодать Божью, лишая ее творческой Силы порождать новые термины, для более удобного изложения духовного.

Без комментариев...

Новые термины не являются чем-то антихристианским, какими Вы их видите, называя такие определения как "иным благовествованием". Тут нужно смотреть именно на духовное наполнение этих терминов, а не на внешнюю форму буквы их изложения.

"Новые термины", не более чем завуалированная ложь, которую под вкусным, якобы "христианским" соусом, преподносят неопытным в слове Божием, простодушным "мирянам". Существует чёткое, простое и понятное учение Иисуса Христа, а всё что не по Христу, это ложь и извращение истины.

Понятное дело, что плотскому разуму более удобнее низводить духовное до уровня земного примитивизма.

Ещё более "понятное дело", когда плотские разумом "святые отцы", стараются в изощрённом словоблудии прикрыть свою бездуховность, накладывая "заповедь на заповедь", жонглируя небиблейскими терминами, вводя в заблуждение и заблуждаясь. Ну и что, что не по Христу? Зато выглядит всё торжественно и авторитетно.

Но бояться нужно небиблейского наполнения говорящим. Ибо многие в своих речах хотя и используют одни лишь библейские цитаты, да смысл слов Божьих преподносят в духе сатаны, искусно цитирующего наизусть все Писание.

И пример тому, обмирщённые ортодоксальные церкви.

[Asket]

Asket

Странная постановка вопроса. Апостолами Церковь не ограничилась. В Ветхом и Новом Завете мы находим все основания для формулировки догмата о Святой Троице, а Церковь его сформулировала на Никейскои и Царьградском Соборах. Никео-Цареградский Символ Веры

Вы сделали замечательное уточнение, Лука -- "МЫ находим"... Вы "находите" то, что вам УЖЕ навязанно, и Евангелие вы рассматриваете не с "чистого листа", а с уже отравленным ядом тринитаризма рассудком. То есть, вы не познаёте истину, а подгоняете её под свои тринитарные воззрения. А дайте почитать Библию человеку не слышавшему о "троице", ему и в голову не прийдёт этот абсурдный догмат.

Цитата из Библии:

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Этими словами, апостол Павел дал понять, что истина УЖЕ дана, в окончательном и совершенном виде, и всё что будет добавлено позже, суть извращение и искажение истины. Вряд ли Павел благовествовал о "триедином боге".

[Певчий]

На ЭТОМ основании и стоит Истинная Церковь Божия.

Вот Вы сейчас употребили такое категорическое утверждение. Но ведь нынче существует очень много общин и организаций, которые позиционируют себя именно как Истинная Церковь Божия. При этом, когда начинаешь расспрашивать об их истоках, то далее XVI века им указать на свои корни так и не получается (за исключением ПЦ, КЦ и еще нескольки). Отсюда вывод: что все течения, которые не имеют непрерывного преемства веры, восходящего до времен Апостолов, просто не имеют права что-то вообще утверждать на догматическом уровне. У них есть лишь СОБСТВЕННОЕ РАЗУМЕНИЕ Писания. Но, соответствует ли это разумение вере первых христиан - этого категорически утверждать они не должны. Ибо без предания толкования духовных аспектов Веры - у человека могут быть лишь СВОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о вере Апостолов, но не САМА Апостольская ВЕРА. Ну, можна конечно предаться самовнушению и фанатизму, что, дескать, я просто не могу заблуждаться... Но для диспута одной лишь собственной веры по таким вопросам - это будут слишком недостаточные доводы. Потому, - не имея за спиной преемства от Апостолов (которое можна было бы проследить в истории), - лучше воздерживаться от такого категоричного тона. Таким верующим более пристало излагаться более скромнее, говоря: "Я так понимаю этот вопрос..." И: "Это место в Библии я т олкую так-то и так-то..." Но утверждать так, будто человек перенял собственную веру из непосредственных уст Апостолов - слишком самоуверенно.
Мир Вам.

[Лука]

а как можно обсуждать догмат о "троице", если в Символе Веры нет такого слова?

"
ТРОИЦА центральный догмат христианского вероучения, согласно которому единый Бог существует в трех лицах (ипостасях см.): Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой, которые связаны между собой в качестве нераздельных и неслиянных. Единосущность и ипостасность Бога обусловливают в христианстве единство и равнозначность Ветхого и Нового Заветов, а также Священного Предания как трех источников откровения; причем, если в Ветхом Завете, согласно ортодоксальной традиции, содержание тринитарного догмата дано "прикровенно", то в Новом Завете оно уже "откровенно" и "открыто".
ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ, святой (ок. 330379) архиепископ Кесарийский (с 370), Отец и Учитель Церкви (см. Учителя Церкви). Входит в число "трех святителей", в честь которых был учрежден известный христианский праздник. Во время гонений римского императора Диоклетиана на христиан дед его со стороны матери был лишен жизни, а дед со стороны отца, по свидетельству Григория Назианзина, вместе со всем семейством в течение семи лет скрывался в лесах Понта. Согласно И. В. Попову, В. В. был практическим деятелем, и вопросы догматические сами по себе мало его интересовали; его учение о Св. Троице было направлено к сближению не доверяющих друг другу православных. Заслуга В. В. в истории догматов состоит в том, что им была окончательно определена троичная терминология, принятая Церковью. По своему воспитанию и связям В. В. принадлежал к той идейной партии Востока, которая, относясь с уважением к Оригену и чуждаясь термина "Единосущный" как не содержащегося в Св. Писании (см. Библия), признавала Сына Божьего во всем и по существу подобным Богу Отцу. Староникейская троичная терминология (одна сущность, одна ипостась и три лица), сохраненная последователями Евстафия в Антиохии, не удовлетворяла В. В. Из нее проистекал вывод: Бог один по ипостаси и троичен в лицах, или одно и то же Божественное Существо открывается то в образе Отца, то в образе Сына, то в образе Св. Духа. В своем учении о Св. Троице и в своей терминологии В. В. старался избежать двух крайностей: "савеллианского" слияния лиц и "арианского" разделения их. Взаимное отношение лиц Св. Троицы В. В. выражает формулой: Бог один по существу и троичен по ипостасям. Термин "ипостась" В. В. понимает в смысле аристотелевской "отвлеченной сущности". По его определению, сущность есть родовое понятие, а ипостась понятие, обозначающее индивидуальную особенность. То есть: Павел, Силуян, Тимофей, поскольку они отличаются друг от друга, суть ипостаси, но поскольку они имеют общие человеческие свойства, они принадлежат к одной сущности "человек". Каждое лицо Св. Троицы, по В. В., обладает равными Божественными предикатами несозданности, непостижимости, всеведения, всемогущества, мыслимыми в понятии "Бог". Поэтому они едины по существу. Но каждое из них есть в то же время и отдельная ипостась, потому что обладает свойствами, отличающими его от других лиц: Отец, не имея в ком-либо другом причины бытия, рождает; Сын рождается; Св. Дух есть освящающая сила. Соответственно этому термин "ипостась" В. В. понимал в смысле полного подобия по существу, как полуариане. Слабая сторона терминологии В. В. заключалась в том, что она могла возбуждать упрек в троебожии. На этот упрек В. В. отвечал, что три ипостаси не разделяют Единое Божество на три Бога, потому что Отец, Сын и Св. Дух: 1) не разделены пространством; 2) не разделены временем, так как они совечны; 3) не разделены произволением, так как согласны между собою в хотении; 4) не разделены различием свойств, так как подобны друг другу до безразличия. Наконец, к существу простому и бестелесному, по мысли В. В., неприложимо понятие числа. Поэтому в собственном смысле нельзя говорить ни о Едином Боге, ни о трех богах по числу. Бог един "не числом, а естеством". В. В. признавал Божество Св. Духа и Его равенство с Отцом и Сыном, но делал некоторые уступки для колеблющихся по отношению к ним он стоял на точке зрения определения Александрийского Собора (362), постановившего принимать в общение всех, признающих никейский символ и давших обещание не называть Св. Духа "тварью".
ГРИГОРИЙ БОГОСЛОВ, Григорий Назианзин (329389) сподвижник Василия Великого, один из трех "вселенских учителей" Восточной Церкви. Значение Г. Б. в истории догматов, согласно изложению И. В. Попова, исчерпывается тремя пунктами:
1. В учении о Троице Г. Б. примыкал, как и Василий Великий, к той партии, которая развилась из т. н. полуарианства, принявшего термин "единосущный" и истолковавшего его в смысле "подобносущный". Сочинения Г. Б. были первым обоснованием учения новоникейцев. Учение о Троице и троичная терминология Г. Б., по существу, тождественны с учением и терминологией Василия Великого, но более последовательны. Сущность его учения выражается формулой: Бог един по существу и троичен по ипостасям. Единство лиц Пресвятой Троицы выражается терминами: одно Божество, одна Сущность, одна Природа; троичность лиц три ипостаси, три особы; особенности каждого лица врожденность, рожденность, ниспослание. Учение о Духе Святом у Г. Б. более закончено, чем у Василия Великого. В то время как Василий Великий избегал называть Св. Дух Богом, Г. Б. высказывает оригинальное учение о продолжающемся Откровении в Церкви: "Ветхий Завет возвещал об Отце ясно, а о Сыне не так ясно. Новый открыл Сына, на Божество же Духа только указал. Теперь (со времени Пятидесятницы) Св. Дух живет с нами, сообщая нам яснейшее предание о себе". В то время как Василий Великий удовлетворялся формулой Антиохийского Собора 362, требующей от присоединяющихся к православию ариан лишь обещания не называть Св. Дух "тварью", Г. Б. доказывал всю непоследовательность этой формулы, т. к. между Богом и тварью не может быть ничего среднего. Личной особенностью Св. Духа Василий Великий признавал святыню. Это оригенистическое мнение противоречило всей новоникейской системе и терминологии, так как святыня принадлежит всем трем лицам. Г. Б. устранил это определение и заменил его другим: личная особенность Духа по аналогии с личной особенностью Сына характеризуется способом происхождения (исхождение, ниспослание)." (с)

[Asket]

[QUOTE=Певчий;1975924]

Вот Вы сейчас употребили такое категорическое утверждение. Но ведь нынче существует очень много общин и организаций, которые позиционируют себя именно как Истинная Церковь Божия. При этом, когда начинаешь расспрашивать об их истоках, то далее XVI века им указать на свои корни так и не получается (за исключением ПЦ, КЦ и еще нескольки).

Любимый "конёк" ортодоксов... "Мы древнее, значит мы правее..." В таком случае, буддизм имеет больше прав на звание "истинной" веры, пользуясь правом своей давности.

Отсюда вывод: что все течения, которые не имеют непрерывного преемства веры, восходящего до времен Апостолов, просто не имеют права что-то вообще утверждать на догматическом уровне.

Типичная церковная "дедовщина" Певчий, вы не имеете "непрерывного преемства веры", вы просто имеете историю развития религиозной организации, которая сохранилась в истории лишь благодаря тому, что ловко подстраивалась под сиюминутные потребности "сильных мира сего". Угождала царям, убийцам и злодеям вроде И.В Сталина. Вот и вся ваша "преемственность". И это факт, а не моя выдумка.

У них есть лишь СОБСТВЕННОЕ РАЗУМЕНИЕ Писания.

А чьё ещё должно быть? Ваше?

Но, соответствует ли это разумение вере первых христиан - этого категорически утверждать они не должны. Ибо без предания толкования духовных аспектов Веры - у человека могут быть лишь СВОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о вере Апостолов, но не САМА Апостольская ВЕРА.

У нас ест вера во Хриса, и этого достаточно.

Ну, можна конечно предаться самовнушению и фанатизму, что, дескать, я просто не могу заблуждаться... Но для диспута одной лишь собственной веры по таким вопросам - это будут слишком недостаточные доводы.

Значит Вы называете слова из НЗ, "...а вы имеете ум Христов...", банальной опечаткой? Следуя Вашим словам, можно предположить, что "ум Христов" это привелегия исключительно членов православного клира.

Потому, - не имея за спиной преемства от Апостолов (которое можна было бы проследить в истории), - лучше воздерживаться от такого категоричного тона.

Истинность церкви познаётся по чистоте учения, а не по "преемству". В данном случае, ортодоксы даже "в конкурсе" на чистоту не участвуют.

Таким верующим более пристало излагаться более скромнее, говоря: "Я так понимаю этот вопрос..." И: "Это место в Библии я т олкую так-то и так-то..." Но утверждать так, будто человек перенял собственную веру из непосредственных уст Апостолов - слишком самоуверенно.

Именно это и утверждают ортодоксы Ну и ещё "преемством" гордятся безмерно.

[Двора]

НИКЕО-ЦАРЕГРАДСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ

"...Верую во единого Бога Отца Всемогущего, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.

И во единого Господа Иисуса Христа, единородного Сына Божия, от Отца рожденного прежде всех веков, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, и чрез Которого все сотворено, сошедшего с небес ради нас, людей, и нашего ради спасения; воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы и вочеловечившегося, и распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребенного, и воскресшего в третий день по Писанию, и вознесшегося на небеса, и сидящего одесную Отца, и снова грядущего во славе судить живых и мертвых; Его же царствию не будет конца.

И в Духа Святого, Господа и Животворящего, от Отца и Сына исходящего, с Отцом и Сыном достойного принять поклонение и прославление, говорившего через пророков.

И во единую святую, христианскую (кафолическую) и апостольскую Церковь.

Исповедую единое Крещение во оставление грехов, ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь..."


Может я тупой, но где здесь слово ТРОИЦА?

Здесь не три, здесь четыре веры.

[Лука]

Asket

Вы сделали замечательное уточнение, Лука - "МЫ находим"... Вы "находите" то, что вам УЖЕ навязанно

И почему Вы решили, что вправе навязывать НАМ свое субъективное представление о том, что НАМ якобы что-то навязано? Кроме пустого пафоса в Вашем отрицании Святой Троицы и хулы на Церковь аргументов - ноль. Теперь Вы предпринимаете попытку откровенного манипулирования. Так вот, отдохните от мысли, что подобная "политика" может иметь успех?

То есть, вы не познаёте истину, а подгоняете её под свои тринитарные воззрения.

То есть, вы не познаёте истину, а подгоняете её под свои антитринитарные воззрения. Ну и... ?

А дайте почитать Библию человеку не слышавшему о "троице", ему и в голову не прийдёт этот абсурдный догмат.

Догмат Святой Троицы является закономерным итогом всего опыта Церкви накопленного в процессе изучения Библии. А Вы предлагаете отказаться от опыта Церкви и начинать "изобретать велосипед". Даже не представляю - сколько нужно иметь извилин, чтобы последовать Вашему совету

Цитата из Библии:

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Эти слова появились вместе с Библией, когда догмат о Святой Троице в созданной Христом Церкви уже существовал. Поэтому, согласно слов Апостола Павла, анафема всем, кто отрицает Святую Троицу. И этим правилом Церковь Христова успешно руководствуется уже 1,5 тыс. лет.

Этими словами, апостол Павел дал понять, что истина УЖЕ дана, в окончательном и совершенном виде, и всё что будет добавлено позже, суть извращение и искажение истины. Вряд ли Павел благовествовал о "триедином боге".

О Триедином Боге благовествовал Бог. И потому, когда противникам Святой Троицы христианами предъявляются библейские доказательства трехипостасности Бога, до сих пор их опровергнуть не удавалось никому. А злобное пустословие по этому поводу еще никого ни в чем не убедило.

[Asket]

Здесь не три, здесь четыре веры.

Здорово подметили... Я как-то и внимания не обратил, что кроме Отца Сына и Святого Духа, у ортодоксов принято веровать и в Церковь... Дорогие тринитарии, а не пора ли созвать вам "собор", и утвердить догмат о "пятиедином боге"? Ну а чё? Чем больше путанины в догматах, тем смирнее "овцы", тем больше шерсти настрижёте.

[Певчий]

Да уж... На это трудно возразить. Скорее я даже соглашусь с такой формулировкой. Наще мышление действительно возникло "не внутри" ортодоксальной церкви, и потому осталось чистым и не отравленным ядом ложных доктрин.

Свидетельствовать о самих себе в данном случае, что собственное мышление зародилось не внутри Церкви, а вне Ее, есть прямое подтверждение тому, что таковые «мыслители» никакого отношение к Телу Христову не имеют. Потому и высказывания в данном контексте о «яде ложны доктрин» - есть обычная риторика, дабы самооправдать собственную позицию по данному вопросу.

Судя по тем доктринам, которые навязываются неосведомлённым в Писаниях прихожанам, ортодоксами, то тот самый "первичный дух" на Никейском соборе, был явно не Христов.

Говорить о какой-то «явности» с Вашей стороны, не ЯВИВ прежде свою истинную Церковь в истории это та же риторика. А ЯВНОСТЬ как раз говорит о том, что баптисты (которых Вы здесь преподносите как носителей истинной веры) появились сравнительно недавно. К Сионской горнице их пастыря никакого отношения не имеют.

Я пожалуй сохраню этот "перл". Певчий, расскажите мне поподробнее об этом "исповедуемом догмате". Приведите мне конкретные примеры, подтверждённые документально, что неопротестанты "ИСПОВЕДУЮТ ДОКТРИНУ" падения Церкви Христовой. У Вас два варианта - либо Вы приводите конкретные примеры, либо прийдёться согласиться с тем, что я назову Вас лжецом.

Вы меня удивляете. Разве каждое новое течение, отделяющееся (или противопоставляющее себя тому, с кем категорично не согласны) от ЕДИНСТВА Веры, не оправдывает свое поведение именно тем, что они не хотят иметь ничего общего с «Вавилоном-Блудницей»? При этом они непременно утверждают, что отделились от безблагодатного сообщества (ведь только при таком утверждении они могут притупить свою совесть, которая и им говорит, что Христос молил о ЕДИНСТВЕ веры).

В течение первого и половине второго веков учение Христово сохранялось Церковью во всей его полноте и чистоте. Нам известно из церковной истории, что вплоть до пятого века церковь христианская была еще сильна верой и истиной, и легко справлялась с появившимися тогда заблуждениями и сектами, противопоставляя их лжеучениям истину Св. Писания. Можно с уверенностью сказать, что даже в конце этого периода, когда во главе христианской церкви уже стоял фактически римский император Константин (в духовном возрождении которого многие историки сомневаются), а в церковь проникли ради мирских выгод люди совершенно не обращенные, благодаря чему духовный и нравственный уровень церкви сильно понизился, учение Христа, как таковое, все же сохранилось в значительной чистоте.
Но в самом конце четвертого и в продолжении всего пятого века борьба за церковное главенство и злоупотребления вселенских соборов усиленно способствовали многим отступлениям от Истины и простоты во Христе (2 Кор. 11, 3).
История христианской церкви различает в своем развитии два главных периода: первый со дня сошествия Святого Духа на апостолов до начала четвертого века и второй от четвертого века вплоть до настоящего времени.
Первый период принято называть древнеапостольской церковью, второй церковью исторической.
В первый период (древнеапостольский) церковь Христова мужественно переносит преследования иудеев, претерпевает затем десять жестоких гонений императоров, но, усиливаясь, крепнет и, несмотря на тяжкие испытания, продолжает поддерживать единство, твердо отстаивая чистоту догматов Божественного Основателя.
Но вот, начиная с четвертого века, когда император Константин объявил христианство господствующей религией, дав ей широкие права и преимущества пред языческими культами, церковь начала обмирщаться. Постепенно она перенесла свой центр с неба на землю. Она предпочла настоящее будущему, временное вечному, человеческое Божьему...
Павел Рогозин. «Откуда все это появилось?»

Или Рогозин не является авторитетным учителем для баптистов?

Очередная ложь Певчего. Протестанты, и неопротестанты НИКОГДА не ставили себе целью "воссоздать всё заново". Евангельские христиане всего навсего избавились от "бремен неудобоносимых", в которые загнал рядовых верующих православный и католический клир.

Допустим, Лютер хотел именно реформировать Католичество. Но ЕХБ это вообще чисто человеческая организация, аналог философскому кружку. Если я не прав, покажите мне свою веру в истории.

Ещё одно лживое утверждение Певчего. К примеру, баптисты пользуются тем же Синодальным переводом, что и православные, а не "своим переводом". То же самое можно сказать и о христианах-менонитах, пятидесятниках и других деноминациях. А "предания человеческие", это то что отсутствует в Писании, но принято как доктрина в ортодоксальном христианстве.

Это русский баптисты пользуются русским Синодальным переводом. Я же когда сделал это уточняющее высказывание, - («Потому, автоматически, все, что по "букве" они не находят в своих переводах Священных текстах, сразу же ими отвергается как "человеческое добавление", которое отсутствует в словах Божьих»), - говорил именно о «буквенном» (книжническом) подходе к духовному. Потому, не нужно влагать в мои уста то, что я не подразумевал.

"Новые термины", не более чем завуалированная ложь, которую под вкусным, якобы "христианским" соусом, преподносят неопытным в слове Божием, простодушным "мирянам". Существует чёткое, простое и понятное учение Иисуса Христа, а всё что не по Христу, это ложь и извращение истины.

Учение Иисуса Христа просто потому, что оно затрагивает нравственное богословие. Но что касается умосозерцательного богословия то это вообще область откровения Бога о Себе Самом. Ибо не многие могли исповедать в Человеке Иисусе Христе Мессию и Господа Бога. Почему и Сам Он сказал, что только по особому откровению свыше возможно правильно в Него уверовать. Именно к таковым откровениям от Отца Небесного посредством Духа Святого и относятся все те аспекты, которые обычно излагаются в так называемом догматическом Богословии. Не нужно смешивать аскетику с умосозерцанием сокровенного.

Ещё более "понятное дело", когда плотские разумом "святые отцы", стараются в изощрённом словоблудии прикрыть свою бездуховность, накладывая "заповедь на заповедь", жонглируя небиблейскими терминами, вводя в заблуждение и заблуждаясь. Ну и что, что не по Христу? Зато выглядит всё торжественно и авторитетно.

Для того, чтобы противопоставлять себя отцам Церкви, Вам сперва нужно исполнить то, что они исполнили. Ибо хотя Вы себе и избрали ник «Аскета», но до подлинного аскетизма святых Вы еще весьма далеки. Потому и некорректны Ваши высказывания о «бездухновности» тех, кто распял плоть свою со страстями. И если самоотвержение в любви к ближнему и Господу Вы трактуете как «не по Христу», то здесь причина скорее именно в Вашей предвзятости к ним и ложной догматике.

И пример тому, обмирщённые ортодоксальные церкви.

Тогда приведите ту Церковь в истории, которая устояла в истине Христовой. Без этого свидетельства все Ваши письменные труды пусты и напрасны.

[Asket]

[QUOTE=Певчий;1975988]

Свидетельствовать о самих себе в данном случае, что собственное мышление зародилось не внутри Церкви, а вне Ее, есть прямое подтверждение тому, что таковые «мыслители» никакого отношение к Телу Христову не имеют. Потому и высказывания в данном контексте о «яде ложны доктрин» - есть обычная риторика, дабы самооправдать собственную позицию по данному вопросу.

Пожалуй стоит немного определить позиции... Дорогой Певчий, чтобы Вам было проще меня понимать, я напишу следующее - Существует Церковь Христова, которая не принадлежит ник каким "конфессиям", "деноминациям" и другим человеческим организациям. Эта Церковь не видима глазу человеческому, поскольку рассеяна по всему миру. И существует "церковь ортодоксальная", обмирщённая "блудница вавилонская", как Вы и сами правильно отметили. Так вот, когда я пишу о Церкви Христовой, я подразумеваю именно то, о чём пишу, и никаких иных "церквей", в том числе "православную" и ЕХБ я не признаю и к ним не отношусь. Чего и Вам искренне желаю.

Говорить о какой-то «явности» с Вашей стороны, не ЯВИВ прежде свою истинную Церковь в истории это та же риторика.

Я отношусь к Церкви Христовой. Такая историческая Церковь Вас удовлетворит?

А ЯВНОСТЬ как раз говорит о том, что баптисты (которых Вы здесь преподносите как носителей истинной веры) появились сравнительно недавно. К Сионской горнице их пастыря никакого отношения не имеют.

Это проблемы баптистов. Я то здесь причём?

Вы меня удивляете. Разве каждое новое течение, отделяющееся (или противопоставляющее себя тому, с кем категорично не согласны) от ЕДИНСТВА Веры, не оправдывает свое поведение именно тем, что они не хотят иметь ничего общего с «Вавилоном-Блудницей»? При этом они непременно утверждают, что отделились от безблагодатного сообщества (ведь только при таком утверждении они могут притупить свою совесть, которая и им говорит, что Христос молил о ЕДИНСТВЕ веры).

Именно "ЕДИНСТВО ВЕРЫ" и попытался разрушить лукавый руками никейских отступников, родив в их больном воображении лжеучение о "тироице".

Или Рогозин не является авторитетным учителем для баптистов?

А у баптистов и спросите.

Допустим, Лютер хотел именно реформировать Католичество. Но ЕХБ это вообще чисто человеческая организация, аналог философскому кружку. Если я не прав, покажите мне свою веру в истории.

Далось Вам это ЕХБ?.. В любом случае, в ЕХБ больше духовности, честности и истинности чем в ортодоксальных церквях.

[Sewenstar]

Здесь не три, здесь четыре веры.

Совершенно верно. А четыре - это полнота Бога все и во всём. Нетолько в Христе, Его плотском теле, но и Его Церкви. Видимом совокупном Теле на земле и невидимом - Душе Верующих.
Но кто вообще взялся считать это всё.... Разве разделился Бог?