Как истолковать Дан.9:24?

[ВикторКоваленко]

Пожалуйста...

Спасибо.
Это я читал.
Вы и в других постах повторяли примерно то же самое, поэтому я и сказал, что вот-вот будет сформулирована закономерность.
Есть же подобные, как бы сформулированные, закономерности в Библии:
- "Избрали новых богов, оттого война у ворот" /Суд.5:8/;
- "Кто обижает бедного, чтобы умножить свое богатство, и кто дает богатому, тот обеднеет" /Прит.22:16/.
И т.п.

Ну, а с Быт.4 не все так просто, как большинство думает.
Возвращаюсь к своей версии (с вариантами).

Разговор Бога с Каином состоялся после принесения даров, и состоялся потому, что Каин разозлился.
Почему разозлился? - потому что его дар не был принят.
А почему дар не был принят? - потому что дела Каина были злы, т.е. уже тогда, до убийства Авеля, были злы, а значит и греховны.

И, вот, Господь объяснил Каину, что лежащий перед входом (в скинию?) грех не позволил Господу призреть на принесенный Каином дар.

И теперь слова Господа из Быт.4:7, которые я вопринмаю логически, но не могу проверить с точки зрения грамматики - Иегова говорил о необходимости господства над влечением, а не над грехом.
Если я правильно понял, прежде возникновения желания существует влечение.
Или иначе: влечение является основой для желания.

Итак, Быт.4:7
- "Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит;
он влечет тебя к себе (и влечение), но ты господствуй над ним (над влечением)"

Далее мои потуги разобраться в грамматике.
Если они у кого-то вызовут не ржание, а потребность вникнуть, поправляйте.

В Синодальном переводе грех муж.род.
На иврите грех - она, т.е. жен.род.

В Синодальном переводе "влечет" - глагол.
На иврите существительное - влечение, жен.р., но местоим. суф. род муж. Поэтому предполагаю, что влечение не может относится к греху.

К чему же? - к противоположному полу, если опираться на употребление этого слова в Библии:
- "и к мужу твоему влечение твое" /Быт.3:16/;
- "Я принадлежу другу моему, и ко мне влечение его" /Песн.П.7:11/.

Что это дает?
Дает понимание одного из злых дел Каина.
Каин поддался влечению и пожелал жены Авеля, и Бог это знал.
И, зная, указал Каину на способ: господствуй над влечением и не возникнет желания, "и далее по списку" - не возникнет желания - не согрешишь, не согрешишь, призрю на твой дар.

О том, что у Каина не было замысла убивать Авеля, и прочее, уже говорил...

[Кадош]

Хочу обратить ваше внимание на недопустимость богохульства
Бог не может быть пустословом только потому, что кто-то, в данном случае, Кадош, чего-то не понимает.

Нет, это Вы выставляете Его пустословом, заявляя де Каин уже не мог не согрешить в тот момент.
Я лишь Вам показываю Ваше богохульство!
Не надо на меня его перекладывать.

Бог дал Закон, зная, что выполнять его не будут????

Еще раз повторяю, в который уже не помню раз:
а) его соблюдают и достаточно многие. Примеры из НЗ и ВЗ я уже приводил.
б) Петр, когда говорит о том ярме, которое не могли понести их отцы - говорил вовсе не о Законе Моисея, а о галахе, т.е. неких человеческих заповедях, а не о Божьих.
в) Если Вы возрождены, и Дух Божий в Вас, то скорей всего Вы живете по Закону Моисея. Если только прислушиваетесь к требованиям Духа. А они неизменны - не убей, не укради и пр... в общем Вы знаете.

Пожалуйста не распространяйте стереотип о том, будто Закон нельзя исполнить. Можно. И он дан для того чтобы указывать нам на наши грехи, спотыкаясь - исповедовать их, и прибегать ко Христу за помощью в преодолениях соблазнов...
Ну и наконец последнее - если же есть те кто не соблюдает Закон Моисея, то, о таких Библия сообщает следующее:

Рим.3:3 Ибо что же? если некоторые
и неверны были, неверность их
уничтожит ли верность Божию?

Итак - разговор вовсе не за то что реально человек выбирает, а за то - у него есть выбор или нет?
Так вот у нас всегда есть выбор - соблюсти, или не соблюсти.
А значит мы можем соблюдать!
И каким образом можем - Бог нам тоже открыл - не допускать греховные помыслы в сердце!!!!
Другое дело, что без помощи Христа мы сейчас не можем этого сделать, но кто сказал что если мы воззовем к Нему и скажем - освободи - то Он нас не освободит?
Так что повторяю - из того что Бог говорил те слова Каину, можно смело сделать вывод, что свобода выбора у Каина была. И он реально мог отойти от братоубийства.
А вот пустословом - выставляете Бога - Вы!
Когда пытаетесь себя уверить будто Каин уже не мог не согрешить...

[Кадош]

Сперва хочу поблагодарить за отсутствие демагогии.
Спасибо большое!
Уже стало приятно с Вами беседовать!

Спасибо.
Это я читал.
Вы и в других постах повторяли примерно то же самое, поэтому я и сказал, что вот-вот будет сформулирована закономерность.

как-же "вот-вот будет"? если она на тот момент "уже была" сформулирована...
Вот собственно о чем я писал...

Разговор Бога с Каином состоялся после принесения даров, и состоялся потому, что Каин разозлился.
Почему разозлился? - потому что его дар не был принят.
А почему дар не был принят? - потому что дела Каина были злы, т.е. уже тогда, до убийства Авеля, были злы, а значит и греховны.

И? Каждый новый грех - это новый моральный выбор. Поэтому предыдущие, хоть и отяжеляли состояние Каина к тому моменту, однако не были основной проблемой.
Основная проблема была в другом. И Бог на это Каину указал.

И, вот, Господь объяснил Каину, что лежащий перед входом (в скинию?) грех не позволил Господу призреть на принесенный Каином дар.

Какая скиния??? Ее тогда и близко не было!
Разговор за сердце.
У дверей сердца Каина лежал грех.
Что такое грех?
По мнению ап. Иоанна - грех это беззаконие, т.е. нарушение Закона Моисея.
Отталкиваться следует от этого!
Но о каком Законе Моисея может идти речь?
Ведь Бог его даст через Моисея, только аж через 2500 лет после этого...
А-а-а-а... читаем Павла: "И ДО ЗАКОНА ГРЕХ БЫЛ В МИРЕ."
И далее: "НО ГРЕХ НЕ ВМЕНЯЕТСЯ, КОГДА НЕТ ЗАКОНА."
Павел тут говорит нам две важные вещи...
1) был закон или еще не был - грех всё равно остаётся грехом.
2) но если человек не знает что он совершает грех, то это смягчающее обстоятельство.
И оба эти утверждения мы прямо видим на примере с Каином!
убийство - грех?
Да грех, по Закону Моисея.
Но, так как Бог не давал еще этой заповеди, то и требовать от Каина ее соблюдения Он не мог, поэтому поступил с ним милостиво - не убив, а наоборот, сделав ему некое защитное знамение, чтоб увидев его люди не умножили бы убийства.

И теперь слова Господа из Быт.4:7, которые я вопринмаю логически, но не могу проверить с точки зрения грамматики - Иегова говорил о необходимости господства над влечением, а не над грехом.
Если я правильно понял, прежде возникновения желания существует влечение.
Или иначе: влечение является основой для желания.

Нет этого. написано у дверей[сердца] ГРЕХ лежит, и влечет тебя к себе, но ты ВЛАСТВУЙ НАД НИМ!
грех влечет, но ты властвуй над ним.
Над кем властвуй?
Над тем кто влечет! а не над влечением.
Но дело не в этом.
Дело в другом.
Дело в том, что в Законе Моисея, помимо заповедей действий, регламентирующих действия или слова, существуют еще и заповеди помыслов, которые регламентируют не действия Ваши, а Ваши помыслы...
Т.е. не собственно ЧТО ИМЕННО ВЫ СОВЕРШИЛИ?
А ПОЧЕМУ ВЫ ЭТО СОВЕРШИЛИ?
Я уже лет 20 об этом тут пишу...
К примеру - обе наибольшие заповеди Закона Моисея - это именно заповеди ПОМЫСЛОВ!

Почему ты поклоняешься и молишься только Богу, а не и звездам и солнцу и луне?
ПОТОМУ ЧТО Я ЛЮБЛЮ БОГА БИБЛИИ!

Почему ты не убил соседа, который тебя доставал всю жизнь? Потому что боялся в турму сесть?
Нет, но потому что я ЛЮБИЛ БЛИЖНЕГО СВОЕГО!

Возвращаемся к Каину...
Чем руководствовался Каин, при братоубийстве?
Вот Вы-ж сам написали: "потому, что Каин разозлился."
Разозлился это действия?
Нет!
Разозлился - это помысел.
Таким образом, у дверей сердца Каина лежала куча разных грехов помыслов, это и:
а) нелюбовь к брату(нарушение Лев.19:18),
б) вражда на брата в сердце(нарушение Лев.19:17).
в) злоба в сердце на брата(нарушение Лев.19:18).

И это всё - грехи помыслов... Вот они лежали у дверей сердца Каина.
И пока они не завладели его сердцем - Каин вполне мог уйти от братоубийства...
Иначе Бог не пришел-бы и не увещевал бы Каина.
А раз пришел и увещевал, значит Каин мог противостать этим грехам, и не совершить четвертый - братоубийство(нарушение Втор.5:17).

Видите? Каин убийством совершил вовсе не один а аж четыре греха... Которые мог не совершить, победи он в себе первые три!

[Werty1383]

... если это так, как вы говорите, то скажите : откуда на Небе появился Сын ?
... ведь, по идее : Сына Рождает Отец через Свою Жену

Язычество!
Бренем нахватался от гностиков, и вы туда же
Но вы не прймете, далеко зашло
Небибдейское учение, брат

[Werty1383]

... а когда вы молитесь, разве вы не молитесь Богу, Который в вас ?

Так вы еще и "богу в себе" молитесь?

[Vladilen]

Язычество!
Бренем нахватался от гностиков, и вы туда же
Но вы не прймете, далеко зашло

... да, далековато.

Небиблейское учение, брат

И не только это его учение.

Так Уильям Мэррион Брэнхэм отрицал триединую сущность Бога, утверждал, что Ева изменила Адаму с сатаной, отчего родился Каин, пророчествовал о втором пришествии Христа в 1977 году, считал католическую, православную и протестантскую церкви блудницами и верил во множество других НЕ христианских учений. Его бывшие соратники теперь называют Брэнхэма еретиком.

[Werty1383]

Нет, это Вы выставляете Его пустословом, заявляя де Каин уже не мог не согрешить в тот момент.
Я лишь Вам показываю Ваше богохульство!
Не надо на меня его перекладывать.

Еще раз повторяю, в который уже не помню раз:
а) его соблюдают и достаточно многие. Примеры из НЗ и ВЗ я уже приводил.
б) Петр, когда говорит о том ярме, которое не могли понести их отцы - говорил вовсе не о Законе Моисея, а о галахе, т.е. неких человеческих заповедях, а не о Божьих.
в) Если Вы возрождены, и Дух Божий в Вас, то скорей всего Вы живете по Закону Моисея. Если только прислушиваетесь к требованиям Духа. А они неизменны - не убей, не укради и пр... в общем Вы знаете.

Пожалуйста не распространяйте стереотип о том, будто Закон нельзя исполнить. Можно. И он дан для того чтобы указывать нам на наши грехи, спотыкаясь - исповедовать их, и прибегать ко Христу за помощью в преодолениях соблазнов...
Ну и наконец последнее - если же есть те кто не соблюдает Закон Моисея, то, о таких Библия сообщает следующее:

Рим.3:3 Ибо что же? если некоторые
и неверны были, неверность их
уничтожит ли верность Божию?

Итак - разговор вовсе не за то что реально человек выбирает, а за то - у него есть выбор или нет?
Так вот у нас всегда есть выбор - соблюсти, или не соблюсти.
А значит мы можем соблюдать!
И каким образом можем - Бог нам тоже открыл - не допускать греховные помыслы в сердце!!!!
Другое дело, что без помощи Христа мы сейчас не можем этого сделать, но кто сказал что если мы воззовем к Нему и скажем - освободи - то Он нас не освободит?
Так что повторяю - из того что Бог говорил те слова Каину, можно смело сделать вывод, что свобода выбора у Каина была. И он реально мог отойти от братоубийства.
А вот пустословом - выставляете Бога - Вы!
Когда пытаетесь себя уверить будто Каин уже не мог не согрешить...

О законе сказано: проклят всякий, не исполняющий постоянно и всего, написанного в нем.
Бог требует святости, т е, совершенства.
ВЗ праведники были праведниками не потому, что никогда не нарушали закон, таких людей просто нет в природе
Сам Павел, говоря, что по правде законной непорочен, признавался, что заповедь "не пожелай", исполнить не мог
но проблема глубже, чем просто исполнять заповеди.
Написано, "непослушанием одного, всем осуждение",
Вы понимаете, что это значит?
не имеет значения ни воля, ни старания, без Христа, и Его жертвы, надежды просто нет!
Теперь, возвращаясь в который раз, к Бытие.
грех Каина, исторический факт. Фарш назад не провернешь, потому, споры, мог Каин или не мог, бессмысленны.
есть то, что есть, Каин убил брата
Есть и причина тому, дела его были злы.

[Vladilen]

О законе сказано: проклят всякий, не исполняющий постоянно и всего, написанного в нем.
Бог требует святости, т е, совершенства.
ВЗ праведники были праведниками не потому, что никогда не нарушали закон, таких людей просто нет в природе...

Совершенно верно,
как написано, "все согрешили, нет праведного, нет ни одного".

[ВикторКоваленко]

как-же "вот-вот будет"? если она на тот момент "уже была" сформулирована...
Вот собственно о чем я писал...

Чего-то не хватает, чтобы назвать сформулированной.
Ну, это мое мнение.

Какая скиния??? Ее тогда и близко не было!

Было место куда приносили дары, был Принимающий дары и оценивавший их соответствие каким-то требованиям, т.е. исполняющий обязанности священника. Почему это место не могло иметь входа, ворот или дверей и ограды, хотя бы от случайных зверей и животных?

У дверей сердца Каина лежал грех...
Поэтому предыдущие, хоть и отяжеляли состояние Каина к тому моменту, однако не были основной проблемой.

По-вашему предыдущие грехи не были в сердце Каина, или только грех желания убийства может быть в сердце, если над ним не господствовать? А как же Мар.7:21-23?
- "Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, — всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека".

По всему выходит, что Каин принес свои дары с оскверненным грехом сердцем, поэтому Господь и не призрел на его дары.

Что такое грех?
По мнению ап. Иоанна - грех это беззаконие, т.е. нарушение Закона Моисея.
Отталкиваться следует от этого!
Но о каком Законе Моисея может идти речь?
Ведь Бог его даст через Моисея, только аж через 2500 лет после этого...
А-а-а-а... читаем Павла: "И ДО ЗАКОНА ГРЕХ БЫЛ В МИРЕ."
И далее: "НО ГРЕХ НЕ ВМЕНЯЕТСЯ, КОГДА НЕТ ЗАКОНА."

1. Значит, Авраам соблюдал все заповеди закона Моисея, начиная с Пасхи.
2. Значит, первый мир погиб, извратив пути закона Моисея.
3.Значит, Адам нарушил именно закон Моисея. Ведь в законе Моисея прямо написано, что нельзя есть плоды с дерева познания.

Вам не кажется, что гордыня заела не устоявших в законе Моисея?

...читаем Павла: "И ДО ЗАКОНА ГРЕХ БЫЛ В МИРЕ."
И далее: "НО ГРЕХ НЕ ВМЕНЯЕТСЯ, КОГДА НЕТ ЗАКОНА."
Павел тут говорит нам две важные вещи...
1) был закон или еще не был - грех всё равно остаётся грехом.
2) но если человек не знает что он совершает грех, то это смягчающее обстоятельство.
И оба эти утверждения мы прямо видим на примере с Каином!
убийство - грех?
Да грех, по Закону Моисея.
Но, так как Бог не давал еще этой заповеди, то и требовать от Каина ее соблюдения Он не мог, поэтому поступил с ним милостиво - не убив, а наоборот, сделав ему некое защитное знамение, чтоб увидев его люди не умножили бы убийства.

Пора бы уже рассмотреть признаки существования закона в те дни: приношения были установлены и исполнялись, священнодействие осуществлялось, Каин испугался законной кровной мести...

Возвращаемся к Каину...
Чем руководствовался Каин, при братоубийстве?
Вот Вы-ж сам написали: "потому, что Каин разозлился."
Разозлился это действия?
Нет!
Разозлился - это помысел.

Разозлился - это реакция Каина на то, что Господь не призрел на его приношение, фактически Каин разозлился на Бога. И Бог нашел для него нужные слова.

Судя по характеру Каина, Каин мог разозлиться и на Авеля в поле.
Разозлиться, вспылить но не руководствоваться при убийстве.
Если бы Каин совершил умышленное, заранее обдуманное убийство, Господь с ним так не говорил бы.

...у дверей сердца Каина лежала куча разных грехов помыслов...
Вот они лежали у дверей сердца Каина.
И пока они не завладели его сердцем - Каин вполне мог уйти от братоубийства...

Да то вы в сердце Каина не заглядывали.
__________________________

Если кто знает, подскажите, как на иврите написано в Быт.4:7
- просто господствуй?
- господствуй над ним?
- господствуй над ней?

[Vladilen]

Значит, Адам нарушил именно закон Моисея. Ведь в законе Моисея прямо написано, что нельзя есть плоды с дерева познания.

Брат,
как такое может быть? Ведь закон Моше появился через тысячелетия после смерти Адама.

[Ник Тарковский]

Язычество!
Бренем нахватался от гностиков, и вы туда же
Но вы не прймете, далеко зашло
Небибдейское учение, брат

... на Небе никогда не было Сына, на Небе всегда был и есть только Отец, Который и есть Бог !
... Бог ОДИН !
... "... Слушай Израиль ! Господь Бог твой, Господь ОДИН !
... не ДВА и не ТРИ (ТРИ ЛИЧНОСТИ БОГА
... БОГ ОДИН и ЭТО ОДНА ЛИЧНОСТЬ, ибо сколько Личностей, столько и мнений
... у Одного Бога только Одно Мнение (т.е. СЛОВО
... и Слово было у Бога и Слово было Бог
... Бог и Его Слово - ОДНО !
... и Слово стало плотью (воплотилось
... появился Сын, и это был Адам (сотворенный Сын Божий
... но Адам пал через жену
... и никто его не мог поднять, кроме Одного Творца Бога
... и Бог приходит как Сын (Единственный
... и поднимает Адама (искупляя его от грехов его
... и вот Адам поднят (оживлен

[Ник Тарковский]

Так вы еще и "богу в себе" молитесь?

... а разве Бог не сказал : "... вселюсь в них и буду ходить в них, и буду им Богом (т.е. они будут молиться Мне), а они будут Моим народом (т.е. Я буду охранять их

[Vladilen]

... на Небе никогда не было Сына ...

Ник,
этой ЕРЕСИ Вы набрались у покойного лжепророка Бранема?

[Ник Тарковский]

... да, далековато.


И не только это его учение.

Так Уильям Мэррион Брэнхэм отрицал триединую сущность Бога, утверждал, что Ева изменила Адаму с сатаной, отчего родился Каин, пророчествовал о втором пришествии Христа в 1977 году, считал католическую, православную и протестантскую церкви блудницами и верил во множество других НЕ христианских учений. Его бывшие соратники теперь называют Брэнхэма еретиком.

... никакой ТРИЕДИНОЙ СУЩНОСТИ БОГА нет !
... это ЯЗЫЧЕСТВО !
... ИСТИННЫЙ БОГ ЕСТЬ ЕДИНАЯ (Т.Е. ОДНА) СУЩНОСТЬ и ЛИЧНОСТЬ
... в Греции - пантеон сущностей и личностей
... так же в Риме и в Индуизме
... Католицизм (в Никее, 325 года) придумал Троицу Богов (Триединого бога
... вы не можете веруя в Троицу, обрести спасение души !

[ВикторКоваленко]

...как такое может быть? Ведь закон Моше появился через тысячелетия после смерти Адама.

и с другими целями.
Но Кадошу это не доказать, вот и приходится иронизировать.