Ис 45:7 «... творю тьму»

[Кадош]

Сын не сотворен Отцом.

А кто это утверждает?

Стал человеком Сын, не потеряв Божественной природы, а не Отец.

А Отец и Сын - это одно! В чем проблема?

- - - Добавлено - - -

Сын не сотворён Отцом.

естественно!
Ведь Сын ПОРОЖДЕН Отцом, а не СОТВОРЕН.
Это совершенно разные глаголы...

[DanielAlievsky]

Сын не сотворён Отцом.

Бог не сотворен Богом - вот что вы сказали. А при чем тут наша тема?
Вам не нравится, что я называю Бога Отцом, не деля на ипостаси? Ваше право. В наших молитвах так принято, ибо так сказал Он Сам.

[DanielAlievsky]

В указанных местах нет противоречий.

Конечно. Противоречие более глобальное, между двумя постулатами Библии: с одной стороны, Бог абсолютно благ, от Него исходит лишь добро, с другой стороны, Бог сотворил абсолютно все и время от времени причиняет людям зло. Первый постулат больше подчеркивается в Новом Завете, но, очевидно, не потому, что он противоречит Торе - просто Иисусу были важнее другие акценты.

Это другой вопрос.
Да, Бог говорит Ани БОРЭ ХОШЕХ, у Исайи(Ис.45:7), а Иоанн заявляет что в Боге никакого ХОШЕХА нету(1Ин.1:5)!
Ну так и в огороднике нет никаких помидоров, но он то их все равно производит.
Как-так?
Да очень просто - потому что огородник производит помидоры не из себя, а из грядки.
Так и тут! то, что в Боге нет никакой Тьмы никак не противоречит тому, что Он ее производит.
Я-же не зря обратил внимание на глаголы, там примененные. И к условно-отрицательным сущностям применен там глагол ливро, а не лаасот или еще какой-то...
Почему?
Потому что ливро - означает спроектировать или сотворить не из себя, а из ничего.
Т.е. ответ на это "противоречие" таков: Вот собственно потому что в Нем нет Тьмы, Ему и пришлось ее сотворять из ничего!!!!

Слабость этого аргумента очевидна: ведь все то же самое можно сказать про любую вещь, которую Он сотворил. Света в Нем тоже нет, причем по той же причине. С другой стороны, весь мир - как бы часть Его, ибо нет ничего вне Бога. Вообще понятие "в" применительно к Богу имеет лишь переносный смысл, ибо Он не ограничен никакими пространственными рамками.

ВЫ ведь знаете что недавно был праздник - Рош аШана!
А это значит что на этой неделе паршат шавуа начинаются с самого начала Торы.

Вы немного спешите - они начнутся с Симхат Тора

Так что вот буквально сегодня, я как раз писал в фейсбуке свой коммент на эту тему.
тов меод - относится к каким творениям?
Правильно:
а) к сотворенным ДО 1:31.
б) и даже не к сотворенным, а к СОЗДАННЫМ(лаасот). Т.е. к тем, которых сотворение завершено! А к человеку, и всему что связано с ним - это соответственно ни разу не относится...
Почему?
Вот мой коммент с фейсбука:

"Быт.1:31 И увидел Бог ВСЕ, ЧТО ОН СОЗДАЛ, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Быт.2:3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог ТВОРИЛ И СОЗИДАЛ.

Быт.2:7 И СОЗДАЛ Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Выделил заглавными буквами ключевые моменты в этих стихах.

1:31 - тов меод, т.е. хорошо весьма - Бог называет то что сотворил(ЛААСОТ) к концу шестого дня.
2:3 - почил Бог в седьмой день только от видов работ ЛААСОТ и ЛИВРО!
2:7 - начинается воплощение человека, поэтому тут применен совершенно другой глагол - не лаасот и не ливро, а ЛИЦОТ!
Итак, после 2:3, с 2:4 начинается новый, седьмой день творения, в котором Бог отдыхает от работ вида ЛААСОТ и ЛИВРО, но продолжает совершать работу по типу ЛИЦОТ и ЛИВНО!
То что с 2:4 - это не повторный пересказ первой главы следует из нескольких неочевидных разностей.
1) Первую я привел - Бог отдыхает от ЛИВРО и ЛААСОТ, но продолжает делать ЛИЦОТ и ЛИВНО.
2) Адам первой главы - живет везде, а второй - только в Эдеме.
3) Адам первой главы есть всё, а Адам второй - только плоды деревьев, да и то не всех.
4) Адам первой главы называется "зохар у нкева" - т.е. буквально самец и самка, вчера я это упоминал. А Адам второй главы - это "ИШ вэ ИША" - т.е. буквально - муж и жена.
Итак в 2:4 начинается седьмой день творения и он продолжается до сих пор и будет продолжаться вплоть до суда!
На каждом этапе Бог доводит до совершенства какую-то из начатых им областей творения.
Чем же Он занимается сейчас, в седьмой день, в шаббат?
Правильно - Он продолжает совершать нас по Своему Подобию.
Все еще сомневаетесь в том что Бог чего-то делает в шаббат?
Давайте прочитаем что отвечает Христос, на упрек что Он чего-то там в шаббат делает?

Иоан.5:16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
Иоан.5:17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.

Итак, буквально Его осуждают, мол почему ты такие дела делаешь в шаббат?
А Он им и отвечает - Отец Мой небесный до сих пор в шаббат это делает, ну и я в шаббат тоже делаю это-же, спасаю людей!

Итак Бог почил не вообще от всех своих дел в шаббат, а только от лаасот и ливро! А вот все остальное Он продолжает делать, и таки доделает, доведет нас до совершенства! Аминь!"

Это возражение я предвидел, но и оно тоже слабое. Получается, Бог 6 Дней занимался чем-то путным, а вот на 7-й День, занявшись человеком, Он вдруг задумал творить зло.

С одной стороны, человека Он сотворил не на 7-й, а в 6-й День. Вы говорите, что сотворил, да не закончил. А все остальное, мол, закончил. Допустим, хотя это идет вразрез со всем тем, что мы видим своими глазами - Вселенная как развивалась, так и продолжает развиваться.

Но ведь зло Он именно творит из ничего, по вашим же словам! А творить Он прекратил в Шабат. Значит, Он либо сотворил зло еще в 6-й День, либо все-таки продолжает кое-что творить, причем творит нечто злое, причем именно в связи с человеком - которого Он тоже сотворил хорошо весьма.

Кроме того, если Он не творил никакого зла до 7-го Дня, то откуда могло появиться дерево познания добра и зла? О познании чего идет речь, если все, что сотворено - добро?

А самое интересное - что будет, когда 7-й День закончится?

[Кадош]

Слабость этого аргумента очевидна: ведь все то же самое можно сказать про любую вещь, которую Он сотворил. Света в Нем тоже нет

Бог - есть СВЕТ!!!!
Так что контр-аргумент не принимается. И кстати повторяю - про Свет в том стихе сказано, что Бог его - не ливро, а ОСЭ!!!! Почему? Потому что не из ничего, а из СЕБЯ!!!! в отличие от ХОШЕХ или РА, которые Он в том стихе - ливро!!!!

Это возражение я предвидел, но и оно тоже слабое. Получается, Бог 6 Дней занимался чем-то путным, а вот на 7-й День, занявшись человеком, Он вдруг задумал творить зло.

А по-вашему сотворить человека по Подобию - это что-то непутное???
Странно от Вас такое слышать...
Ведь сотворение нас по Его Подобию - это завершение акта творения, доведение до совершенства того, что начато было Им 5783 года назад!
Это не непутное нечто, а венец всех предыдущих Его деяний!

[Andrianno]

Слабость этого аргумента очевидна: ведь все то же самое можно сказать про любую вещь, которую Он сотворил. Света в Нем тоже нет

Бог - есть СВЕТ!!!!
Так что контр-аргумент не принимается. И кстати повторяю - про Свет в том стихе сказано, что Бог его - не ливро, а ОСЭ!!!! Почему? Потому что не из ничего, а из СЕБЯ!!!! в отличие от ХОШЕХ или РА, которые Он в том стихе - ливро!!!!

Классический диалог двух раввинистов, возможно и монолог. Запутать мозги ивритом, присваивая заслуги Иисуса в свою пользу и убедить христиан учиться "правильному, неязыческому" пониманию Библии. Цель - слушаться их во всём, бравируя избранностью, где Иисус является лишь ступенью (поток Метах из ссылки подписи DanielAlievsky"Добро пожаловать в 8-й День Творения!") в достижении их главенства.

Иисус сказал кто истинный израильтянин(иудей), в котором нет лукавства(лжи): "Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.(Иоанн 1:47) И это точно не эти два персонажа.

[Andrianno]

Смотря какие исповедующие. Я вовсе не отвергаю Иисуса. Иисус не отвергал Отца. А именно Отец сказал, что творит зло. Впрочем, и Иисус говорил, что принес меч.

Вырванная фраза из контекста, с мечом, была одним из основополагающих аргументов советских атеистов в пользу агрессивности и жестокости Иисуса.

[DanielAlievsky]

Бог - есть СВЕТ!!!!
Так что контр-аргумент не принимается. И кстати повторяю - про Свет в том стихе сказано, что Бог его - не ливро, а ОСЭ!!!! Почему? Потому что не из ничего, а из СЕБЯ!!!! в отличие от ХОШЕХ или РА, которые Он в том стихе - ливро!!!!

Почему Бог есть свет? Ведь свет сотворен (хорошо, пусть создан) Богом в первый День. Как Бог может быть тем, что Он Сам создал?

Давайте еще раз, повнимательнее. Вы пытаетесь разрешить видимое противоречие творения тьмы со словами Иоанна тем, что у Исайи сказано: Бог сотворил тьму ("бара"). Раз сотворил, значит, из ничего, значит Ему это не присуще.

Я же говорю, что глагол "бара" отновится вообще ко всему мирозданию, как сказано в первом стихе Библии - вместе со всем, что имеется в мироздании, включая свет, тьму, добро, зло, жизнь, смерть, любовь, ненависть, планеты и вирусы. Если далее слово "бара" применяется не ко всем, а только к двум элементам творения, то это не потому, что все остальное не сотворено (бара) - сотворено абсолютно все! - а потому, что эти элементы на планете Земля были качественно новыми, отличными от всего предыдущего, тем, что нельзя ни содеять (изготовить, сделать, - осэ), ни сформировать (яцар) из предыдущих материалов. Речь идет о жизни и о разуме.

Если так, то мы не можем объяснить словом "бара" то фундаментальное различие, которое приводит Иоанн между светом и тьмой - что Богу в некотором метафизическом смысле присущ свет, тьмы же в Нем нет. В качестве творений свет и тьма абсолютно равнозначны перед лицом Творца.

Кстати, насколько я вижу (могу ошибиться), Танах последовательно избегает определений Бога в духе "Бог есть то-то и то-то", например, Свет, Любовь, Добро и т.д. - как раз потому, что Бог есть Творец всего, и любое уподобление Творца и творения принижает Творца. Иоанн же рискнул использовать такую аналогию.

А по-вашему сотворить человека по Подобию - это что-то непутное???
Странно от Вас такое слышать...
Ведь сотворение нас по Его Подобию - это завершение акта творения, доведение до совершенства того, что начато было Им 5783 года назад!
Это не непутное нечто, а венец всех предыдущих Его деяний!

Почему же "по-моему", это как раз по-вашему выходит, что Бог сотворил зло уже после 6-го Дня. Что это "побочный эффект" творения человека, если я верно вас понял.

Но это нелогично. Дерево познания добра и зла создано в 6-й День, значит, зло уже было сотворено. Это противоречит утверждению, что все сотворенное хорошо весьма. Получается, что, в частности, ра есть тов меод.

Вы не предложили, по-моему, разрешения этого противоречия. И это фундаментальное метафизическое противоречие, а вовсе не полемика между христианами и иудеями. Его надо рассматривать не в контексте межконфессиональных споров, а в контексте самой Торы.

[DanielAlievsky]

Вырванная фраза из контекста, с мечом, была одним из основополагающих аргументов советских атеистов в пользу агрессивности и жестокости Иисуса.

Я похож на советского атеиста?

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку домашние его

А вот контекст:
Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:
ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам;
всё же это начало болезней.
Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
претерпевший же до конца спасется

Иисус рассказывает о последних временах - о завершении всей нашей эпохи, начавшейся с изгнания Адама. Об этом достаточно много сказано в Танахе, и мы с вами свидетели начала этого перехода. Это, безусловно, злые времена - людям придется претерпеть жестокие страдания. И это зло, безусловно, наводит Сам Бог - ради того, чтобы человечество обрело будущее.

Все это вполне в контексте этой темы: "Я творю зло".

[Братец Иванушка]

Все это вполне в контексте этой темы: "Я творю зло".

В контексте заблуждения исповедующих иудаизм в том, что благой Триединый Бог творит зло.

[DanielAlievsky]

В контексте заблуждения исповедующих иудаизм в том, что благой Триединый Бог творит зло.

Кажется, я процитировал Евангелия, которые в канон "исповедующих иудаизм" никак не входят.
А вы что исповедуете? Не Евангелия, не Пятикнижие, не Исайю - тогда что?
Может быть, зороастризм? Кажется, там действительно есть божество, которое никакого зла не творит, ибо этим занято другое божество. Правда, я могу ошибаться.

[Братец Иванушка]

Может быть, зороастризм? Кажется, там действительно есть божество, которое никакого зла не творит, ибо этим занято другое божество.

Христианство объясняет происхождение зла из мыслей и поступков творений, изначально созданных Богом со свободной волей. Если есть понимание этого, то утверждение: "Бог творит зло" - богохульство.

[Dov]

Христианство объясняет происхождение зла из мыслей и поступков творений, изначально созданных Богом со свободной волей. Если есть понимание этого, то утверждение: "Бог творит зло" - богохульство.

Ничего не понял. Бог таки творит зло или Исайя богохульник?
Могли бы Вы изъяснится коротко с терпением?

- - - Добавлено - - -

ВЫ ведь знаете что недавно был праздник - Рош аШана!

С днем рождения Вас , бен адам!

[Братец Иванушка]

Зло творится только отступившими духовно от Триединого Бога: людьми и падшими ангелами. Сам от Себя благой Бог не отступает, а поэтому только благое, по-настоящему доброе может твориться Им. Об этом и пишут все святые отцы Церкви Христовой.

[janzen]

Есть ТЬМА бесовская а есть Божея и ОНА наступаеть когда Слово Божиее покидаеть Святои Дух и Оно становитьтся Закланным ,ТАКАЯ Божея Тьма Закланного можеть быть смешана со Светом и ЕЁ можно отделить Друг от Друга но БЕСОВСКАЯ ТЬМА никода не смешиваеться с Божим Светом поэтому отделяеть её нету надобности

[Igor R]

Если Бог творит зло, это персонифицированное зло,
или зло, как наказание за зло?
Наказание зла злом, это зло, или добро?
Может ли Бог творить зло, которое причиняет зло добру?
Если Бог творит зло, то какая роль в этом вопросе отведена «злым ангелам»?