Ис 45:7 «... творю тьму»

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • DanielAlievsky
    Ветеран

    • 31 May 2010
    • 3319

    #121
    Сообщение от Братец Иванушка
    Ис 45:7
    Вопрос всем христианам: что означает здесь выражение «творю тьму»? Похоже, что воспринимается многими на форуме, как возможность творить Богом зло.
    Нет, тут дело не в тьме. Вот точный текст:
    יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע אֲנִי יְדֹוָד עֹשֶׂה כָל אֵלֶּה
    (Я) создаю свет и творю тьму, делаю мир и навожу бедствие, Я, Г-сподь, свершаю все это.


    "Навожу бедствие" - литературный перевод, а буквально сказано "борэ ра", то есть "творю зло". Это в точности тот же самый глагол, который использовал в самом начале Торе: "сотворил Бог небо и землю". Этим же глаголом обозначено сотворение животных и человека. Здесь нет сомнений, что речь именно о творении, а не о чем-то ином - наведении, образовании, деянии и т.д.

    Здесь глагол "боре" повторен два раза, по отношению к тьме (хошех) и по отношению к злу.

    Общий контекст обращения Бога к царю Киру: "нет Бога кроме Меня", "Я создал землю и сотворил на ней человека; Я Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я".

    Кир язычник по воспитанию, поэтому, даже слушая обращение пророка Единого, он может подумать, что Бог не всемогущ, что Он творит только какую-то часть вещей, например, связанную с евреями, с Торой, с правдой и т.д. - а за остальное, например, за зло или за языческие культы, отвечает кто-нибудь другой, какая-то иная сила. Христиане, язычники по воспитанию, тоже так иногда думают Поэтому здесь Бог и подчеркивает Свою единственность как Творца всего сущего: Он сотворил все и свершает все, Он - всеобщий Царь, и нет иного.

    Стоит подчеркнуть, что здесь действительно имеется противоречие с тем, что Бог абсолютно благ и, следовательно, не творит зла: ведь добром называется как раз то, что соответствует Его воле. Это противоречие известно очень давно и призвано научить нас пониманию, а не служить поводом для бесплодных препирательств. Вот что пишет, например, Радак:

    ...Творец сотворил все эти факторы, и хотя человек сам себе причиняет болезни, вызываемые, например, едой, как бы то ни было все сотворено Творцом. Таково значение "и творит зло", несмотря на то, что Он ничего во зло не сотворил. Рабену Саадия пишет так: "О добре и зле говорится как о творении Б-жьем в противовес верящим в два божества, доброе и злое. Поэтому сказано: "Я Господь, (Кто) деет все эти".

    - - - Добавлено - - -

    Сообщение от Наташа К
    Почему вы считаете бедствия злом?
    Это не мы, Наташа Это так написано. "Бедствия" появляются в переводе, чтобы лучше звучало. В моем бумажном издании в переводе Гурфинкель переведено дословно: "Творит зло".

    - - - Добавлено - - -

    Сообщение от Братец Иванушка
    Зло - это духовный отход от Бога. Имея свободу воли, сперва часть ангелов, а затем и люди отошли от Него, сотворив зло.
    Откуда информация про ангелов?

    В Библии и правда один раз упомянуты ангелы, отошедшие от Бога

    В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. Текст неоднозначен, здесь не использован термин "ангел" ("малах") - но, и правда, возможно, что эти сыны Божии не обычные люди, а ангелы. Однако это было уже после Адама. Змей же, если это был ангел, действовал одновременно с Евой, и запрет там нарушил не он, а Ева.

    - - - Добавлено - - -

    Сообщение от Elf18
    но только примеров раз два и обчелся.
    Потоп, Содом, Казни Египта.
    и результата нет.
    "

    Если же не послушаете Меня и не будете исполнять всех заповедей сих, и если презрите Мои постановления, и если душа ваша возгнушается Моими законами, так что вы не будете исполнять всех заповедей Моих, нарушив завет Мой,
    то и Я поступлю с вами так: пошлю на вас ужас, чахлость и горячку, от которых истомятся глаза и измучится душа, и будете сеять семена ваши напрасно, и враги ваши съедят их;
    обращу лице Мое на вас, и падете пред врагами вашими, и будут господствовать над вами неприятели ваши, и побежите, когда никто не гонится за вами.
    Если и при всем том не послушаете Меня, то Я всемеро увеличу наказание за грехи ваши,
    и сломлю гордое упорство ваше, и небо ваше сделаю, как железо, и землю вашу, как медь;
    и напрасно будет истощаться сила ваша, и земля ваша не даст произрастений своих, и дерева земли [вашей] не дадут плодов своих.
    Если же [после сего] пойдете против Меня и не захотите слушать Меня, то Я прибавлю вам ударов всемеро за грехи ваши:
    пошлю на вас зверей полевых, которые лишат вас детей, истребят скот ваш и вас уменьшат, так что опустеют дороги ваши.
    Если и после сего не исправитесь и пойдете против Меня,
    то и Я [в ярости] пойду против вас и поражу вас всемеро за грехи ваши,
    и наведу на вас мстительный меч в отмщение за завет; если же вы укроетесь в города ваши, то пошлю на вас язву, и преданы будете в руки врага;
    хлеб, подкрепляющий человека, истреблю у вас; десять женщин будут печь хлеб ваш в одной печи и будут отдавать хлеб ваш весом; вы будете есть и не будете сыты.
    Если же и после сего не послушаете Меня и пойдете против Меня,
    то и Я в ярости пойду против вас и накажу вас всемеро за грехи ваши,
    и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть...


    Там очень длинный список бедствий. Настоящее, страшное зло, через которое пришлось пройти еврейскому народу. И все это послано не кем-то еще, а именно Творцом.
    Левит Мишкана 8-го Дня Творения

    Комментарий

    • Братец Иванушка
      православный христианин

      • 07 December 2008
      • 8293

      #122
      Сообщение от Кадош
      И не я говорил, что от Бога как добро так и зло, а Иов!
      И это не я похвалил Иова за те слова, а автор Писания!

      Иов.2:10 Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
      Бог может допускать действие зла, но не творить зло. А раз есть Божественное попущение, то Ивов не хулит Бога за страдания, которые происходят с ним.

      Комментарий

      • DanielAlievsky
        Ветеран

        • 31 May 2010
        • 3319

        #123
        Сообщение от Братец Иванушка
        Бог может допускать действие зла, но не творить зло. А раз есть Божественное попущение, то Ивов не хулит Бога за страдания, которые происходят с ним.
        Смотрите, братец Иванушка, мне мы тоже хотелось, чтобы в Библии было написано то, что вы хотите там увидеть. Я тоже хочу. Как минимум, так было бы проще и понятнее.

        Но это было бы неправдой, и это не так. В Библии не сказано "Бог допускает действие зла", в Библии сказано "Я творю тьму и зло". И про Иова не сказано "неужели доброе будем принимать от Бога, а от сатаны не будем принимать злого по допущению Бога" - ибо, конечно, это было бы неправдой, не надо принимать злого от сатаны. Сказано, что нужно принимать зло от Бога. И в перечне бедствий еврейского народа не сказано, что это зло творят сами евреи, или их враги, или злые ангелы, или сатана, или Зевс с Перумом - нет, сказано прямо, что это именно Бог наказывает евреев совершенно жутким злом, несовместимым ни с какими представлениями о добре: Бог вынуждает евреев есть плоть собственных невинных детей! Увы, но сказано именно так, и эти наказания действительно сбылись.

        Вы тоже должны принять от Бога эту истину, как бы ни была она противна вашему естеству и вашей мечте о всем добром и прекрасном. Бога надо принять! Вместе со всем, что Он говорит! Других вариантов нет.
        Левит Мишкана 8-го Дня Творения

        Комментарий

        • Кадош
          ...по водам

          • 08 April 2002
          • 59116

          #124
          Сообщение от Братец Иванушка
          Бог может допускать действие зла, но не творить зло.
          Это Вы спорьте с Богом, что Он не творит, а попускает...
          Зачем со мной спорите?
          Это не я говорю, что Он творит зло, это Он Сам о себе такое говорит. А вот про "попускание" - эт Вы Ему приписываете... А на самом деле попускает, только коррумпированый прокурор - бандитам.
          Не путайте коррумпированных чинуш с Богом!
          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

          Комментарий

          • Братец Иванушка
            православный христианин

            • 07 December 2008
            • 8293

            #125
            Сообщение от Кадош
            А на самом деле попускает, только коррумпированый прокурор - бандитам.
            Не путайте коррумпированных чинуш с Богом!
            Попущение Бога злу, которое может исходить только от падших ангелов и людей, даётся Богом, думаю, и для добровольного отказа людей от зла, которое делается часто под маской добра.

            Комментарий

            • Кадош
              ...по водам

              • 08 April 2002
              • 59116

              #126
              Сообщение от Братец Иванушка
              Попущение Бога злу, которое может исходить только от падших ангелов и людей, даётся Богом, думаю, и для добровольного отказа людей от зла, которое делается часто под маской добра.
              НАПРИМЕР?
              Даже спорить с этим не буду - просто приведите пример и разберем его...
              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

              Комментарий

              • Sven
                Участник
                • 19 June 2023
                • 284

                #127
                Сообщение от Братец Иванушка
                Попущение Бога злу, которое может исходить только от падших ангелов и людей, даётся Богом, думаю, и для добровольного отказа людей от зла, которое делается часто под маской добра.
                Отказ человека от зла может быть только добровольным, к чему и поощряет людей Бог:

                «Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас. Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные» (Иакова 4:7-8)

                В стихе выше, заметьте, Бог ожидает от человека первого шага к Нему, шага добровольного.
                Почему добровольного? Потому что Бог ненавидит насилие, о чем Писание многократно упоминает в разных местах.
                «Мерзость для праведников - человек неправедный, и мерзость для нечестивого - идущий прямым путем» (Притчи 29:27)
                «Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его" (Псалмы 10:5)

                Комментарий

                • Братец Иванушка
                  православный христианин

                  • 07 December 2008
                  • 8293

                  #128
                  Сообщение от Кадош
                  НАПРИМЕР?
                  Даже спорить с этим не буду - просто приведите пример и разберем его...
                  Тем, кто утверждает на форуме, что Бог творит зло, Господь даёт время для осознания своей неправоты и покаяния в совершаемом ими богохульстве.

                  Комментарий

                  • Кадош
                    ...по водам

                    • 08 April 2002
                    • 59116

                    #129
                    Сообщение от Братец Иванушка
                    Тем, кто утверждает на форуме, что Бог творит зло
                    Это Бог такое утверждает! С ним спорьте! Проехали..
                    Итак - Вы можете пример из Библии привести своих утверждений?
                    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                    Комментарий

                    • Братец Иванушка
                      православный христианин

                      • 07 December 2008
                      • 8293

                      #130
                      Сообщение от Кадош
                      Это Бог такое утверждает!
                      Запал, похоже, такой что и Господу будете утверждать, что Он творит зло.

                      А поэтому и неоднократно приводимые цитаты из Библии с утверждениями прямыми и косвенными (например в теме: Сатана - враг Богу и никак иначе! ), что только благо творит Бог, отвергаются.

                      Комментарий

                      • Кадош
                        ...по водам

                        • 08 April 2002
                        • 59116

                        #131
                        Сообщение от Братец Иванушка
                        Запал, похоже, такой что и Господу будете утверждать, что Он творит зло.
                        Вы адекватный человек???
                        Если да, то повторяю - так Сам Бог о Себе сказал. Ис.45:7!
                        Теперь предъявите из Библии примеры Ваших утверждений на Бога?
                        уточню: не ссылки на другие темы в которых чего-то там обсуждалось когда-то, чтоб я тратил время своей жизни на поиск мест Писания вместо Вас!
                        А стихи из Библии, которые бы подтверждали бы Ваши утверждения.
                        Пока что Вы ничего не привели, кроме наездов на меня и своей глубокой убежденности в своей правоте.
                        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                        Комментарий

                        • Братец Иванушка
                          православный христианин

                          • 07 December 2008
                          • 8293

                          #132
                          Сообщение от Кадош
                          так Сам Бог о Себе сказал. Ис.45:7!
                          Нет в Ис 45:7 "Я творю зло" - это Ваш личный искажённый перевод.

                          Комментарий

                          • Кадош
                            ...по водам

                            • 08 April 2002
                            • 59116

                            #133
                            Сообщение от Братец Иванушка
                            Нет в Ис 45:7 "Я творю зло" - это Ваш личный искажённый перевод.
                            Можете верить во что угодно - ваши проблемы. Но... ТАК НАПИСАНО!
                            Я в этом не виноват.
                            Написано АНИ... БОРЭ РА!
                            И Вы хоть польку-бабочку станцуйте, хоть наизнанку вывернитесь, по другому не будет.
                            Возможно Вы не понимаете смысла этих слов Бога... Но это второй момент.
                            Но то что зло начало быть - не оставляет никаких сомнений.
                            А через Кого оно начало быть? Ведь оно начало быть?
                            И если оно начало быть, то помимо Ис.45:7 об этом-же говорит и Ин.1:3!!!
                            Но Вы с очевидным не собираетесь соглашаться...
                            Видимо ложь чужих догм Вам важнее прямого текста Писания?
                            Итак: зло - это сотворенная сущность.
                            Творец только один и нет иного.

                            PS Другое дело, что оно сотворено нам на выбор, чтоб Вам было из чего выбирать, между добром Господа и злом.
                            И если-б Он не сотворил бы зла - Вам не из чего было-бы выбирать.
                            Но повторюсь - это уже другой вопрос.
                            Последний раз редактировалось Кадош; 20 September 2023, 07:48 AM.
                            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                            Комментарий

                            • Братец Иванушка
                              православный христианин

                              • 07 December 2008
                              • 8293

                              #134
                              Сообщение от Кадош
                              Возможно Вы не понимаете смысла этих слов Бога...
                              Мне неизвестны публикации переводов на русский язык, в которых было бы "Я творю зло" Ис 45:7.

                              Из толкований Ис 45:7 святыми отцами Церкви Христовой:

                              "для разумеющего смысл Писания ни одно из сих мест не заключает в себе обвинения Богу, что Он виновник и творец зла. Ибо Сказавший: «Аз устроивый свет и творяй тму», объявляет чрез сие, что он Создатель твари, а не творец зла."

                              "в Нем Самом нет никакого зла"

                              "да будет постыжена ересь, считающая Бога виновником зла."

                              Комментарий

                              • Кадош
                                ...по водам

                                • 08 April 2002
                                • 59116

                                #135
                                Сообщение от Братец Иванушка
                                Мне неизвестны публикации переводов на русский язык, в которых было бы "Я творю зло" Ис 45:7.1
                                И как это доказывает что АНИ БОРЭ РА означает то что Вы отстаиваете а не Я ТВОРЮ ЗЛО?
                                Никак.
                                Из толкований Ис 45:7 святыми отцами Церкви Христовой:

                                "для разумеющего смысл Писания ни одно из сих мест не заключает в себе обвинения Богу, что Он виновник и творец зла. Ибо Сказавший: «Аз устроивый свет и творяй тму», объявляет чрез сие, что он Создатель твари, а не творец зла."

                                "в Нем Самом нет никакого зла"
                                И?
                                Как это отменяет прямой смысл сказанного Богом?
                                Я понимаю - Вы отстаиваете человеческое мнение т.н. "отцов церкви".
                                Но вынужден сказать, что как-бы авторитетно не выглядело бы их мнение - это всего лишь человеческое мнение.
                                Итак по факту
                                Бог говорит о Себе: Ани(Я).... БОРЭ(творю) РА(зло).
                                слово БОРЭ - это форма первого лица настоящего времени глагола ливро!
                                Этот-же глагол употреблен в первом стихе Библии, и там переведен глаголом СОТВОРИТЬ(вначале СОТВОРИЛ Бог...).
                                Слово РА впервые употребляется в Библии в Быт.2:18 - эц(древо) даат(познания) тов(добра) ва(и) РА()зла!
                                Очевидно, что если в первых главах Бытия слова БОРЭ и РА означали ТВОРИТЬ ЗЛО, то и у Исайи эта фраза означает тоже самое.
                                И Вам необходимо предложить некий весьма объективный критерий почему надо переводить не так, а как-то иначе?
                                Вы, этого критерия не привели. А привели слова отца церкви, который пытается не из Слова Божьего вытащить смысл для нас, а наоборот - своё понимание вложить в Слово Божие, записанное у пророка!
                                "да будет постыжена ересь, считающая Бога виновником зла."
                                А кто Его делает виновником зла?
                                виновник зла - человек, которому Бог на выбор даёт и добро и зло, но человек выбирает зло, а не добро.
                                Вы-ж не путайте Божий дар с яишницей...
                                "в Нем Самом нет никакого зла"
                                Именно!!!!!Поэтому Ему и пришлось сотворять зло, потому что в Нем нет зла, в Нем только добро.
                                Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                                Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                                Комментарий

                                Обработка...