Ис 45:7 «... творю тьму»

[shlahani]

Было бы гораздо уместнее и полезнее всем вместе попробовать подумать, как согласуется это и многие другие места Библии, где говорится о Боге, творящем зло, наводящем зло, причиняющем зло - да-да, не попускающем, а причиняющем, и не назидание на грехи, а самое настоящее, жуткое зло, вроде невинных младенцев, которых поедает их мать! - как все это согласуется со словами Иоанна о том, что "нет в Нем никакой тьмы", или Иисуса о том, что "Никто не благ, как только один Бог". Если вы, как вам кажется, видите в Библии противоречие, надо думать над этим и стараться разрешить его, а не обвинять друг друга в богохульстве.

Мне эта Ваша мысль кажется вполне здравой. Назидает нас обычно не обсуждение одного какого-то стиха, а обсуждение всех таких подобных стихов с целью понять смысл, замысел, логику, так сказать.
Всем нам известно, что противоречие между стихом Исайи про тьму и стихом Иоанна про отсутствие тьмы - отнюдь не единственное в библии.
Я говорю "противоречие", потому что по плоти это выглядит как противоречие. Но для духовных, конечно, никакого противоречия нет.
Другое такое же противоречие мы встречаем у Иакова, который утверждает, что Бог не искушает никого, тогда как у Моисея сплошь и рядом Бог именно что искушает людей.
Это наиболее яркие, наиболее заметные противоречия между Ветхим и Новым заветами. Разумеется, есть и ещё подобные примеры, и если потрудиться, можно ещё отыскать (или вспомнить).
Всегда интересно следить за реакцией участников такого рода обсуждений.
Первая группа толкователей - это такие железобетонные защитники иудейских писаний. С каменным лицом они хладнокровно оправдывают все ужасы, все бойни, всю ложь и все интриги Ветхого завета. "Да", говорят они, "Бог действительно творит зло и искушает. Вот так вот. Мы его свидетели, верные инквизиторы, никого не пожалеем, с мечом от бедра пройдём по стану и всех поубиваем за Бога."
Другая группа исследователей писаний - это знатоки иудаики. Они снисходительно посмеиваются над такими вопросами, как в этой теме. Они говорят: "Если бы вы знали иврит так, как знаю его я, вы бы не задавали таких глупых вопросов. Вы разве не видите, какое слово употребил Моисей в этом случае, а какое - в том? Всё дело в глаголе. Стыдно не знать ивритских глаголов."
Остальные группы не так интересны, как группа уверовавших иудеев.
То есть вот жил-был иудей, обрезан, наставлен в законе, в писаниях Моисея, всё знает назубок и про Бога, творящего тьму, и про Бога, искушающего Авраама-Давида, - и вдруг уверовал в Иисуса как обетованного Христа. И сам стал писать писания. Иаков, например, или Павел.
Ну что ж он, не понимает разве, что такое он пишет? Что противоречит Моисею?
Конечно, понимает. Но в том-то и дело, что он знает, в кого уверовал. И потому не может писать свои послания иначе, как противореча Моисею.
Ведь основа писаний Моисея - это закон. А закон - это разделение мира на добро и зло.
Что это значит практически?
Это значит, что, скажем, Аман - это зло. А повешение Амана на дереве - это добро.
И вдруг с распятием Иисуса Христа всё переменилось. Закон переменился.
Сын Бога - это добро. А распятие сына Бога - это добро? Если не добро, то как же нам тогда спастись посредством распятия Христа?
А если распятие Иисуса - зло, то тогда и сын Бога тоже не добро?
Вот с чем сталкивается иудей при уверованиии в Иисуса Христа. И потому дерзает противоречить хотя бы и Моисею.

[DanielAlievsky]

Исповедующие иудаизм отвергают Иисуса Христа, а значит и Отца, и уверяют что Бог творит зло.

Смотря какие исповедующие. Я вовсе не отвергаю Иисуса. Иисус не отвергал Отца. А именно Отец сказал, что творит зло. Впрочем, и Иисус говорил, что принес меч.
Вы не можете принимать Сына, отвергая Отца. Так не получится.

[Братец Иванушка]

Я вовсе не отвергаю Иисуса.

Разве Вы исповедуете Иисуса Христа воплотивщимся Богом? А раз не исповедуете, то и не знаете Отца:

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего." Ин 14:6-7

[DanielAlievsky]

Мне эта Ваша мысль кажется вполне здравой. Назидает нас обычно не обсуждение одного какого-то стиха, а обсуждение всех таких подобных стихов с целью понять смысл, замысел, логику, так сказать.
Всем нам известно, что противоречие между стихом Исайи про тьму и стихом Иоанна про отсутствие тьмы - отнюдь не единственное в библии.
Я говорю "противоречие", потому что по плоти это выглядит как противоречие. Но для духовных, конечно, никакого противоречия нет.
Другое такое же противоречие мы встречаем у Иакова, который утверждает, что Бог не искушает никого, тогда как у Моисея сплошь и рядом Бог именно что искушает людей.
Это наиболее яркие, наиболее заметные противоречия между Ветхим и Новым заветами. Разумеется, есть и ещё подобные примеры, и если потрудиться, можно ещё отыскать (или вспомнить).
Всегда интересно следить за реакцией участников такого рода обсуждений.
Первая группа толкователей - это такие железобетонные защитники иудейских писаний. С каменным лицом они хладнокровно оправдывают все ужасы, все бойни, всю ложь и все интриги Ветхого завета. "Да", говорят они, "Бог действительно творит зло и искушает. Вот так вот. Мы его свидетели, верные инквизиторы, никого не пожалеем, с мечом от бедра пройдём по стану и всех поубиваем за Бога."
Другая группа исследователей писаний - это знатоки иудаики. Они снисходительно посмеиваются над такими вопросами, как в этой теме. Они говорят: "Если бы вы знали иврит так, как знаю его я, вы бы не задавали таких глупых вопросов. Вы разве не видите, какое слово употребил Моисей в этом случае, а какое - в том? Всё дело в глаголе. Стыдно не знать ивритских глаголов."
Остальные группы не так интересны, как группа уверовавших иудеев.
То есть вот жил-был иудей, обрезан, наставлен в законе, в писаниях Моисея, всё знает назубок и про Бога, творящего тьму, и про Бога, искушающего Авраама-Давида, - и вдруг уверовал в Иисуса как обетованного Христа. И сам стал писать писания. Иаков, например, или Павел.
Ну что ж он, не понимает разве, что такое он пишет? Что противоречит Моисею?
Конечно, понимает. Но в том-то и дело, что он знает, в кого уверовал. И потому не может писать свои послания иначе, как противореча Моисею.
Ведь основа писаний Моисея - это закон. А закон - это разделение мира на добро и зло.
Что это значит практически?
Это значит, что, скажем, Аман - это зло. А повешение Амана на дереве - это добро.
И вдруг с распятием Иисуса Христа всё переменилось. Закон переменился.
Сын Бога - это добро. А распятие сына Бога - это добро? Если не добро, то как же нам тогда спастись посредством распятия Христа?
А если распятие Иисуса - зло, то тогда и сын Бога тоже не добро?
Вот с чем сталкивается иудей при уверованиии в Иисуса Христа. И потому дерзает противоречить хотя бы и Моисею.

Мне всегда были интересны другие группы исследователей. Не те, кто гневно спорит с фактами, и не те, кто снисходительно посмеивается - и то, и другое противоречит заповедям. А какой толк исследовать Писание, в сердце своем не следуя ему?

Мне интересны исследователи, которые, подобно мудрецам Талмуда или христианам уровня Фома Аквинского, увидев кажущееся противоречие, стараются понять, чему оно нас учит. Обычно такие исследователи учитывают и цитируют самые разные, в том числе противоположные точки зрения. Бывает, что им удается выйти на новый масштаб понимания и увидеть, что все эти точки зрения - части единого целого. Но даже если это не получается и если они принимают какую-то одну точку зрения, то всегда подчеркивают: смотрите, я думаю так, потому-то и потому-то, хотя есть другие мнения. В любом случае из подобных споров мудрецов рождается научение и истина.

Вы говорите, что апостолы и Иисус противоречат Торе. Но это абсолютно не так, и Иисус специально это подчеркнул. Они исповедуют Тору. А в Торе всегда были и есть кажущиеся противоречия! Вспомните, ведь вся книга Иова - именно обсуждение фундаментального противоречия: между тем, что Бог благ и справедлив, и между тем, что в мире процветают злодеи, а праведники бедствуют.

Если хотите, вот вам тривиальный пример попроще. Бог сказал, что убивать запрещено, за исключением казни по суду, при наличии 2 свидетелей и тщательного судебного разбирательства. Между тем, Пинхас убил Зимри и Косби совершенно иначе, пылая гневом. Почему Бог наградил его за это? Закон внезапно был отменен?

Таких примеров множество, и они куда более драматичные, чем наш с вами спор здесь. Авраам и Ицхак: как мог Бог, настрого запрещающий человеческие жертвоприношения, потребовать именно этого от любящего отца и Своего преданного слуги? Братья чуть было не убили Йосефа; как мог Бог благословить их в качестве праведников и прародителей Своего народа? Бог Сам постулирует Свою справедливость и милосердие (13 атрибутов милосердия); как Он мог приказать Моше перебить детей и женщин мидьянитян?

Иудей, который впервые дерзает противоречит Моше - это не "уверовавший" иудей, это просто иудей-подросток, который впервые сталкивается с серьезными вопросами, изучая Тору. Любой нормальный иудей просто обязан время от времени противоречить Моше и другим пророкам - просто потому, что противоречия содержатся в самой Торе. Таким образом человек растет в вере и в учении Бога. Если же еврей достигает достаточно серьезного духовного уровня, то он начинает спорить уже не с пророками, а с самим Богом! Вспомните, ведь Моше спорил не законом, он спорил непосредственно с Богом, доказывая, что не надо уничтожать народ. И победил в этом споре!

Это нормально. А вот слепая вера, преклонение перед авторитетами - для еврейской веры абсолютно ненормально.

[Двора]

Ведь основа писаний Моисея - это закон. А закон - это разделение мира на добро и зло.
Закон, он свет, а беззаконие тьма.
Что это значит практически?
Это значит, что, скажем, Аман - это зло. А повешение Амана на дереве - это добро.
Аман задумал зло, а его повешение это справедливость.

И вдруг с распятием Иисуса Христа всё переменилось. Закон переменился.
В чем перемена?
Сын Бога - это добро. А распятие сына Бога - это добро?
Сын, Он свет, а распятие Сына это не справедливость,
потому что Сын Божий не сделал никакого греха, равно беззакония и потому смерть не могла удержать Его в своей власти и Сын Божий воскрес из мертвых.
Как это нас спасает?
Сын Божий поднял грех мира на древо и пригвоздил его ко древу и всякий верующий этому свободен от власти закона греха и смерти,
принимающий Благую весть переходит из тьмы во свет, от власти сатаны во власть БОжию.
Если не добро, то как же нам тогда спастись посредством распятия Христа?
Добро в освобождении нас от власти тьмы.
А если распятие Иисуса - зло, то тогда и сын Бога тоже не добро?
Вот с чем сталкивается иудей при уверованиии в Иисуса Христа. И потому дерзает противоречить хотя бы и Моисею.
Именно иудеи приняли Благую весть и распространили по всем землям.
И Благая весть пришла к язычникам, это добро,
а отсечение некоторых природных ветвей это справедливость.

А про Моисея читаем:

⁴⁵ Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
⁴⁶ Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
⁴⁷ Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

Вспоминаем что от слов своих осудимся и оправдаемся.

[Кадош]

Не могли бы вы привести такое место в Писании из Нового Завета относительно Исаия 45:7( Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это)?

Уже ведь приводил???
Ладно - повторюсь еще раз:

Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Я не умничаю

Вы, возможно единственная тут, кого я в этом и не собирался обвинять!

- просто пытаюсь разобраться в теме и понять этот отрывок, около которого так много споров.

Ваше любопытство понятно и радует.
Вопросы добра и зла... это фактически основные вопросы нашего бытия. Это то в чем мы должны здесь на земле разобраться.
Ибо правильное понимание того чем добро отличается от зла - это собственно во многом и есть Подобие Божие, которое мы все тут пытаемся обрести!
И это далеко не первая тема, поднятая тут об этом.
Одна из первых тут длилась более 1500 страниц, и была лет 10 назад, до падения сервера... И закончилась счетом - 20:0 в мою пользу. Т.е. 20 и даже более мест подтверждающие говоримое мной и ноль - опровергающих меня!!!!
С тех пор практически ничего не изменилось. Ничего нового, адепты стереотипного подхода придумать не могут.
Их "ходы" уже разобраны тут и известны.

[Кадош]

Перевод в Ис.45:7 где "ра" переводится "бедствие" как противопложное "миру" совершенно верный.

А в предложенных специально для Вас - Иов.2:10, 42:11 и Плач.3:37-38????
Там, что-чему противопоставляется и почему?
Или не ждать от Вас ответа?

[DanielAlievsky]

Разве Вы исповедуете Иисуса Христа воплотивщимся Богом?

Конечно, и давно. А что вас так удивляет?

Правда, пришел к Отцу я не через него. Наоборот - именно Отец меня убедил, что Он воплощен в Иисусе.

[Братец Иванушка]

именно Отец меня убедил, что Он воплощен в Иисусе.

Только Отец не воплощался, а стал человеком Сын.

[Кадош]

Только Отец не воплощался, а стал человеком Сын.

Иоан.10:30 Я и Отец - одно.

[Братец Иванушка]

Иоан.10:30 Я и Отец - одно.

Это о Божественной природе Отца и Сына.

[DanielAlievsky]

А в предложенных специально для Вас - Иов.2:10, 42:11 и Плач.3:37-38????
Там, что-чему противопоставляется и почему?
Или не ждать от Вас ответа?

Кадош, а вы-то сами как понимаете противоречие? Ведь Иоанн и правда говорит нечто противоположное: "Нет в Нем никакой тьмы".

Собственно, не надо ходить далеко, в Новый Завет, достаточно посмотреть на первую главу:
...все, что Он создал, и вот, хорошо весьма (тов меод)
Как соотнести это с тем, что Он творит ра?Ведь это "ра" - частный случай "всего, что Он создал", значит, это ра (зло) есть тов меод (совершенное добро)?

- - - Добавлено - - -

Только Отец не воплощался, а стал человеком Сын.

А я называю Отцом не одну из ипостасей, как привыкли христиане, а Самого Бога, точно так же, как называл Его Иисус и все евреи последние 3300 лет.

Бог - мой Отец и Творец, так сказал Он Сам в Библии. И Он воплотился в Иисусе. Если хотите, можно рассматривать это как воплощение ипостаси Сын, но я работаю с другой системой аспектов, не троичной.

[Братец Иванушка]

Бог - мой Отец и Творец, так сказал Он Сам в Библии.

Сын не сотворён Отцом.

[Кадош]

Кадош, а вы-то сами как понимаете противоречие?

В указанных местах нет противоречий. Там противопоставляется добро и зло. Как обычно. И таким образом, выдуманное противопоставление бедствий и мира, о котором говорит Андрианно - там нет и близко. Но все эти места указывают на Бога.
Поэтому Андрианно и не отвечает вот уже второй день на эти вопросы... Предпочитая делать вид, что не замечает меня, а говорит только с теми кто его послушает...

Ведь Иоанн и правда говорит нечто противоположное: "Нет в Нем никакой тьмы".

Это другой вопрос.
Да, Бог говорит Ани БОРЭ ХОШЕХ, у Исайи(Ис.45:7), а Иоанн заявляет что в Боге никакого ХОШЕХА нету(1Ин.1:5)!
Ну так и в огороднике нет никаких помидоров, но он то их все равно производит.
Как-так?
Да очень просто - потому что огородник производит помидоры не из себя, а из грядки.
Так и тут! то, что в Боге нет никакой Тьмы никак не противоречит тому, что Он ее производит.
Я-же не зря обратил внимание на глаголы, там примененные. И к условно-отрицательным сущностям применен там глагол ливро, а не лаасот или еще какой-то...
Почему?
Потому что ливро - означает спроектировать или сотворить не из себя, а из ничего.
Т.е. ответ на это "противоречие" таков: Вот собственно потому что в Нем нет Тьмы, Ему и пришлось ее сотворять из ничего!!!!

Собственно, не надо ходить далеко, в Новый Завет, достаточно посмотреть на первую главу:
...все, что Он создал, и вот, хорошо весьма (тов меод)
, значит, это ра (зло) есть тов меод (совершенное добро)?

ВЫ ведь знаете что недавно был праздник - Рош аШана!
А это значит что на этой неделе паршат шавуа начинаются с самого начала Торы.
Так что вот буквально сегодня, я как раз писал в фейсбуке свой коммент на эту тему.
тов меод - относится к каким творениям?
Правильно:
а) к сотворенным ДО 1:31.
б) и даже не к сотворенным, а к СОЗДАННЫМ(лаасот). Т.е. к тем, которых сотворение завершено! А к человеку, и всему что связано с ним - это соответственно ни разу не относится...
Почему?
Вот мой коммент с фейсбука:

"Быт.1:31 И увидел Бог ВСЕ, ЧТО ОН СОЗДАЛ, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Быт.2:3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог ТВОРИЛ И СОЗИДАЛ.

Быт.2:7 И СОЗДАЛ Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Выделил заглавными буквами ключевые моменты в этих стихах.

1:31 - тов меод, т.е. хорошо весьма - Бог называет то что сотворил(ЛААСОТ) к концу шестого дня.
2:3 - почил Бог в седьмой день только от видов работ ЛААСОТ и ЛИВРО!
2:7 - начинается воплощение человека, поэтому тут применен совершенно другой глагол - не лаасот и не ливро, а ЛИЦОТ!
Итак, после 2:3, с 2:4 начинается новый, седьмой день творения, в котором Бог отдыхает от работ вида ЛААСОТ и ЛИВРО, но продолжает совершать работу по типу ЛИЦОТ и ЛИВНО!
То что с 2:4 - это не повторный пересказ первой главы следует из нескольких неочевидных разностей.
1) Первую я привел - Бог отдыхает от ЛИВРО и ЛААСОТ, но продолжает делать ЛИЦОТ и ЛИВНО.
2) Адам первой главы - живет везде, а второй - только в Эдеме.
3) Адам первой главы есть всё, а Адам второй - только плоды деревьев, да и то не всех.
4) Адам первой главы называется "зохар у нкева" - т.е. буквально самец и самка, вчера я это упоминал. А Адам второй главы - это "ИШ вэ ИША" - т.е. буквально - муж и жена.
Итак в 2:4 начинается седьмой день творения и он продолжается до сих пор и будет продолжаться вплоть до суда!
На каждом этапе Бог доводит до совершенства какую-то из начатых им областей творения.
Чем же Он занимается сейчас, в седьмой день, в шаббат?
Правильно - Он продолжает совершать нас по Своему Подобию.
Все еще сомневаетесь в том что Бог чего-то делает в шаббат?
Давайте прочитаем что отвечает Христос, на упрек что Он чего-то там в шаббат делает?

Иоан.5:16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
Иоан.5:17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.

Итак, буквально Его осуждают, мол почему ты такие дела делаешь в шаббат?
А Он им и отвечает - Отец Мой небесный до сих пор в шаббат это делает, ну и я в шаббат тоже делаю это-же, спасаю людей!

Итак Бог почил не вообще от всех своих дел в шаббат, а только от лаасот и ливро! А вот все остальное Он продолжает делать, и таки доделает, доведет нас до совершенства! Аминь!"

- - - Добавлено - - -

Это о Божественной природе Отца и Сына.

И как это отменяет сказанное Даниелем?

[Братец Иванушка]

И как это отменяет сказанное Даниелем?

Сын не сотворен Отцом.
Стал человеком Сын, не потеряв Божественной природы, а не Отец.