Основание для правильного исповедования христиан - вера во Христа-Бога? 1 Иоанна 4:2,

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • MannasManuk
    Отключен
    • 29 December 2021
    • 1557

    #76
    Сообщение от Лука

    Вы можете процитировать хотя бы одно место Библии, в котором сказано, что Бог бессмертен?
    Лука, Вы меня простите за такое предположение. Но осмелюсь его высказать. Предполагаю, что сама лишь мысль такая, что понятие о Предвечном Вседержителе может быть связано с понятием об Умирающем (пусть и на время) Боге, показалась бы всем древним евреям и еврейским пророкам ужасной крамолой и даже ересью (если не великим богохульством). Бог - это Вечный. Это азы духовности и азы познания религии. Бог - это Живой вечно.
    Апостол Пётр назвал Иисуса сыном Того, Кто Вечно существовал и будет всегда существовать:
    69. и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живого.
    (Св. Евангелие от Иоанна 6:69)
    Древние евреи 3000-2000 лет назад так называли Бога - они Его называли Богом Живым. Подразумевалось: Вечно Живым, то есть бессмертным.
    Любимое восклицание и клятва любимая для древних евреев: Жив Господь (Бог)! И это значило: Бог существует всегда - всегда есть Справедливость и Суд!
    Мне сложно представить Бога Вечного и всегда Живого и Никем никогда не рожденного мертвым. Таков Отец. А Иисус Мессия умер - никого из учеников его это не удивило (пусть это их очень и огорчило), ибо умер праведный человек и посланник Божий. И Бог же и воскресил его, как Он воскресит и всех других праведных людей в Своё время.
    Поэтому мой ответ таков: нет в Писании такого. Нигде не написано о том, что Бог бессмертен, но не потому, что Он смертный. А потому, что писать об этом было бы нелепостью. Но есть один отрывок, который, пусть и не совсем прямо, но однозначно подтверждает то, что Бог бессмертен:
    22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
    (Книга Бытие 3:22)
    Бог изгнал Адама из райского сада потому, что он стал, как Бог, знать, что такое добро и зло, но ещё и для того, чтобы он не сорвал плод с дерева жизни и не стал бы жить вечно, как Бог. Бог - это Вечно Живой. Если Иисус, Его Сын, умер, уже разве поэтому разве можно приравнивать его к Богу или считать равным Богу?
    Кстати говоря, Апостол Павел сравнивает Иисуса Христа с Адамом и называет Иисуса Адамом и человеком, но последним и небесным:
    21. Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
    22. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,


    45. Так и написано: «первый человек Адам стал душою живущею»; а последний Адам есть дух животворящий.
    46. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
    47. Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба.
    48. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
    49. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
    (Первое послание к Коринфянам 15:21-49)
    Да, Павел явно называет Иисуса человеком, но таким, который освящен Богом на Небесах и послан в мир - он умер, воскрешён Богом и сделан Им же небесным человеком-духом животворящим, то есть таким человеком-царем Божьим, через веру в которого люди способны обретать вечную жизнь. Павел считает, что через смерть человека Иисуса (последнего Адама) - это то, через что верующие люди могут обрести спасение и вечность через воскресение.

    Может вера христиан в умершего на кресте Бога-Сына, равного Богу - это ошибка (или ересь), так как на кресте, вероятно, умер человек Божий Иисус, то есть не равный Богу Его любимый сын?
    Павел в этом отрывке совершенно чётко называет Иисуса человеком и посредником между Богом (Отцом) и всеми людьми:
    5. Ибо существует лишь Один единственный Бог, как и один единственный посредник между Богом и людьми, человек Христос Иисус,
    1 Тимофею2:5
    Последний раз редактировалось MannasManuk; 03 February 2022, 05:58 AM.

    Комментарий

    • Братец Иванушка
      православный христианин

      • 07 December 2008
      • 8417

      #77
      Сообщение от MannasManuk
      Бог - это Вечно Живой. Если Иисус, Его Сын, умер, уже разве поэтому разве можно приравнивать его к Богу или считать равным Богу?
      Бог - один. Бог - три Божественных Личности (Отец, Сын, Святой Дух). Иисус Христос - воплотившийся Сын. Иисус Христос - та же Божественная Личность, но одновременно и человек (Сын Человеческий, как говорит от Себе Иисус Христос). Как человек Иисус Христос умер и воскрес, а как Бог Сын Он - вечно Существующий и Его умертвить невозможно.

      Комментарий

      • Pavlo Suomalainen
        Отключен
        • 20 January 2021
        • 8520

        #78
        Сообщение от MannasManuk
        Словосочетания Святая Троица нет в Писании. Верно?

        Все его последователи и ученики считали его пророком великим. И Иисус не разубеждал никого в этом. Но это не мешало некоторым ученикам и последователям образно называть Иисуса сыном Бога Живого. Да, все пророки - это сыновья Бога, но образные. Как и Всемогущий Бог-Вседержитель (в Исламе - Аллах) лишь образно может быть назван Отцом.

        Короче, Склифасовский. вы антитринитарий и в Иисуса не верите?
        так?

        Комментарий

        • Лука
          Отключен

          • 14 September 2003
          • 77980

          #79
          Сообщение от MannasManuk
          Этот Собор был созван по воле язычника и злобного, коварного императора Константина Великого, пролившего много крови.
          Во-первых, не по воле, а по инициативе.
          Во-вторых, Константин не прикидывался Христианином, а хотел исключительно единства в рядах Христиан и в этом его роль в истории Христианства весьма положительная.

          У него были свои политические цели...
          И это нормально, когда руками политиков Бог вершит свою волю.

          Это был политический Собор...
          Который не принял ни одного политического решения. Вам не кажется, что Вы занимаетесь подтасовками реальности под собственные нужды?

          в последние годы своей жизни, те лидеры Церкви, которые назвали Ария и его последователей еретиками, сами впали в опалу и оказались еретиками (они считали, что Бог и Иисус - это Одно и То же)
          Лидеры Церкви ушли на тот свет, а идея о том, что Бог и Иисус - это Одно и То же торжествует в веках.

          Христианство было в Римской империи государственной религией н год или два года, а в течение нескольких десятилетий!!
          Вам это не нравится?

          И кто уважительно после этого стал бы воспринимать решения этого странного Собора в Никеях?
          Все Христиане со времен Собора и по сегодняшний день.

          Протестанты многие Соборы Церкви отвергают, но этот Собор почему-то признают.
          Против истины не попрешь.

          Вам не кажется, что Вы противоречите себе же? Ранее не Вы утверждали, что Отец больше Сына? Получается, что уже не тождественный и не равны?
          Как только Вы произносите слово "получается" немедленно следует абсурдный бред. Ипостась Отца больше ипостаси Сына. Но Отец и Сын - это один Бог. И никакого противоречия.

          Может Одно Они (Отец и Сын) в смысле Одного единого лагеря Сил добра?
          Не занимайтесь подтасовками. Отец и Сын - один Бог.

          понятие о Предвечном Вседержителе может быть связано с понятием об Умирающем (пусть и на время) Боге, показалась бы всем древним евреям и еврейским пророкам ужасной крамолой и даже ересью (если не великим богохульством).
          Да простят меня евреи всех времен, но Христианам абсолютно пофиг что они думают по поводу умирающего на кресте Бога.

          Бог - это Вечный. Это азы духовности и азы познания религии. Бог - это Живой вечно.
          Единственное свойство Бога - Всемогущество не предполагает ограничения Его способностей, в том числе и способности умереть и воскреснуть.

          Апостол Пётр назвал Иисуса сыном Того, Кто Вечно существовал и будет всегда существовать
          Всегда - это пока существует время.

          Древние евреи 3000-2000 лет назад так называли Бога - они Его называли Богом Живым. Подразумевалось: Вечно Живым, то есть бессмертным.
          Опять подтасовываете. Не надоело? Покажите в ТаНаХе цитату о том, что Бог бессмертен.

          Нигде не написано о том, что Бог бессмертен
          Значит Бог умереть может. А вечность не означает бессмертия. Точка.

          Если Иисус, Его Сын, умер, уже разве поэтому разве можно приравнивать его к Богу или считать равным Богу?
          Иисус Сам Себя считал равным Богу и в Библии это записано открытым текстом.

          Может вера христиан в умершего на кресте Бога-Сына - это ошибка (или ересь), так как на кресте, вероятно, умер человек Божий Иисус?
          Ошибка еретиков, включая Вас, в том, что вместо попыток понять Библию, Вы подтасовываете ее содержание под нужный Вам смысл.

          Павел в этом отрывке совершенно чётко называет Иисуса человеком и посредником между Богом (Отцом) и всеми людьми:
          "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (1Тим.3:16)
          В священной истории был только один случай исполнения этого пророчества - явление Христа, Бога во плоти человека. Чего Вам еще нужно?

          Комментарий

          • Светмира
            Отключен
            • 22 December 2020
            • 1127

            #80
            Сообщение от Лука
            Врёшь, дитя дьявола...
            Об Иисусе богопротивники говорили, что Он - дьявол, не тем ли более будут говорить об учениках Христа:

            25 ...Если хозяина дома назвали веельзевулом (дьяволом), не тем ли более домашних его (учеников Христа)?
            (Матф.10:25)

            Сообщение от Лука
            Именно это сказано и подтверждено Никео-Царьградским символом веры, принятым Церковью Христовой.
            "Церковью Христовой" Лука называет - православную и католическую государственную религию, которая до 1054 года была едина, которую учредил император Константин в 325 году в г. Никее.

            У Константина все руки по уши в крови! Опишу некоторые его зверские деяния. Он приказал казнить своего бывшего коллегу Лициния (соавтора Миланского эдикта), а позже - собственного сына Криспа и жену Фаусту. Эти казни прошли почти в то же самое время, когда Константин председательствовал на Никейском Соборе. См. Православная энциклопедия. А всех несогласные с решениями этого собора - проклял и сослал в ссылку (см. книгу профессора А. В. Карташёва "Вселенские соборы").

            Император Константин - сатана! О котором сказано:

            44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца...
            (Иоан.8:44)

            И этого сатану православная религия чтит, как великого деятеля, называя его - святым (см. здесь).

            И все последующие императоры были такими же душегубами, которые по приказу православной и католической религии 1600 лет зверски убивали людей:
            • Католические крестовые походы вырезали целые города, не щадили ни женщин, ни детей (см. здесь).
            • Православная инквизиция сжигала людей, языки отрезала, головы отрубала... (см. здесь).

            Фашизм - отдыхает!

            Теперь читаем православные и католические вероучения:
            • Изображать на иконах образы Иисуса Христа, святой Богородицы, ангелов, и всех святых и преподобных мужей...
            • Чествовать их целованием и почитательным поклонением..., ибо поклоняющийся иконе, поклоняется существу, изображённому на ней.
            • Дерзающих же мыслить и учить иначе..., отвергающих церковные предания, или иконное начертание, или святые останки мучеников..., лишать общения..., и предать анафеме (проклятию...)!

            Деяния "Седьмого вселенского собора"

            Православная и католическая религия проклинает Иисуса Христа и Его учеников, которые не поклонялись иконам, статуям, костям, не молились умершим, не расчленяли трупы "святых", не хранили кости в храмах, не являлись государственной религией, убивающей людей!

            В свою очередь, Апостолы предают анафеме (проклинают) православную и католическую религию:

            8 Но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
            (Гал.1:8)

            Всё вышеупомянутое говорит о ненависти ко Христу!

            24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих...
            (Иоан.14:24)

            Насколько нужно повредить свой разум (Рим.1:21-22), чтобы религию, в 100 раз хуже фашизма, на 100% не исполняющую заповеди Христа, называть церковью Христа!

            Православные и католики хулят Духа Святого, называя деятельность дьявола деятельностью Духа Святого:

            31 хула на Духа не простится человекам.
            (Матф.12:31)

            Участь таковым - озеро огненное:

            8 ...скверных и любодеев, и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
            (Откр.21:8)

            А то, что до православных и католиков не доходят элементарные истины, так об этом написано:

            3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
            4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования...
            (2Кор.4:3,4)

            Комментарий

            • Лука
              Отключен

              • 14 September 2003
              • 77980

              #81
              Сообщение от Светмира
              Насколько нужно повредить свой разум
              Насколько нужно повредить свой разум чтобы один и тот же бредовый текст десятки раз дублировать на Христианском форуме? Тебе много раз советовали обратиться к психиатру. Зря ты не внимаешь добрым советам

              Комментарий

              • MannasManuk
                Отключен
                • 29 December 2021
                • 1557

                #82
                Сообщение от Лука
                Во-первых, не по воле, а по инициативе.

                И это нормально, когда руками политиков Бог вершит свою волю.
                Вы уверены, что грязные политики имеют право вмешиваться в дела Церкви Христа и при этом через них Бог вершит Свою волю?
                Я же вовсе не уверен в том ,что учение о Троице - это правильное учение.
                Но Вам виднее.

                - - - Добавлено - - -

                Сообщение от Лука
                В
                Всегда - это пока существует время.
                Всегда - это всегда. Простите за категоричность, но всегда - это без всяких пока. Время - это категория присущая лишь материальному и человеческому миру. Для Бога есть лишь вечность.

                Комментарий

                • Лука
                  Отключен

                  • 14 September 2003
                  • 77980

                  #83
                  Сообщение от MannasManuk
                  Вы уверены, что грязные политики имеют право вмешиваться в дела Церкви Христа и при этом через них Бог вершит Свою волю?
                  Я уверен, что в дела Церкви Христовой вмешивались и будут вмешиваться все, кого к этому расположит Господь. Включая не только политиков, но и сатану.

                  Я же вовсе не уверен в том ,что учение о Троице - это правильное учение.
                  Это потому, что Вы не Христианин и не были крещены Духом Святым. Я изложил Вам множество аргументов в защиту Троицы. Опровергнуть их Вы не можете, а принять как истину не позволяет низкий уровень духовности.

                  Всегда - это всегда. Простите за категоричность, но всегда - это без всяких пока. Время - это категория присущая лишь материальному и человеческому миру.
                  В опыте человека нет явлений вневременных. Мы в состоянии характеризовать только то, что сотворено т.е. имеет начало и конец. Бог - Творец времени и потому Его Бытие может быть и во времени, и вне его.

                  Для Бога есть лишь вечность.
                  Бог - Творец всего. Следовательно для нас Он вечен, а по сути - безначален и бесконечен. Вечность же конечна ибо даже это слово происходит от слова "век" т.е. срок.

                  Вечность
                  Вечность ♦ Eternitе; Если бы вечность была бесконечным временем, как это было бы скучно! Не зря же Вуди Аллен сказал: «Вечность это очень долго, особенно к концу». Если бы у вечности не было конца, мы бы только и делали, что ждали, ...
                  Философский словарь Спонвиля

                  Есть и материалистическое определение вечности:

                  ВЕЧНОСТЬ бесконечная длительность существования, обусловленная несотворимостью и неуничтожимостью. Вечность как бы вмещает в себя все возможные события мира. К ней не применима характеристика быть во времени. Если материализм трактует ее как атрибут
                  Тематический философский словарь

                  А т.к. несотворим и неуничтожим только Творец времени Бог, приравнивая к Нему время мы ставим творение на один уровень с Творцом, что для Христиан исключено.

                  Комментарий

                  • MannasManuk
                    Отключен
                    • 29 December 2021
                    • 1557

                    #84
                    Сообщение от Лука
                    Вечность Вечность ♦ Eternitе; Если бы вечность была бесконечным временем, как это было бы скучно! Не зря же Вуди Аллен сказал: «Вечность это очень долго, особенно к концу». Если бы у вечности не было конца, мы бы только и делали, что ждали, ....
                    Человеку сложно принять и понять понятие вечность. Уважаю Вуди Аллена, этого чудесного еврейско-американского режиссёра-комика, который, правда, никакого отношения к Христианству не имеет.
                    Спасибо за уделенное время и старания ответить на мои вопросы. Вы очень добры.
                    Да благословит вас Бог любви и милосердия!

                    Комментарий

                    • Лука
                      Отключен

                      • 14 September 2003
                      • 77980

                      #85
                      Сообщение от MannasManuk
                      Человеку сложно принять и понять понятие вечность.
                      Сложно, не значит невозможно. Все историки работают с вечностью и ее описывают.

                      Комментарий

                      • Igor R
                        Ветеран

                        • 07 September 2016
                        • 3740

                        #86
                        Сообщение от Лука
                        Сложно, не значит невозможно. Все историки работают с вечностью и ее описывают.
                        Привет, Лука. А что имеется ввиду?
                        Вечность, как понятие, влияющее на историческое формирование культур и духовных мировоззрений, или исторический взгляд на онтологию? Что-то другое?
                        Если я сам для себя, то зачем я?

                        Комментарий

                        • Лука
                          Отключен

                          • 14 September 2003
                          • 77980

                          #87
                          Сообщение от Igor R
                          Привет, Лука. А что имеется ввиду? Вечность, как понятие, влияющее на историческое формирование культур и духовных мировоззрений, или исторический взгляд на онтологию? Что-то другое?
                          Привет!
                          Вечность не влияет ни на что, как ни на что не влияют единицы измерения. Разве что на выстраивание в наших мозгах представлений о периодах времени. Таких представлений три.
                          Первое - это все отрезки времени внутри продолжительности человеческой жизни длительностью около 84 лет.
                          Второе - это отрезки времени в масштабах обозримой истории человечества, от неандертальца до наших дней плюс 200 лет.
                          Третье - это очень продолжительные периоды, которые в наши представления не помещаются. Они-то и называются вечностью.
                          Но вечность все равно имеет начало и конец. В нашем сознательном и бессознательном опыте нет ничего безначального и бесконечного. Ну вообще ничего. И это потому, что в этом мире все сотворено и, следовательно, все конечно. Бесконечен только Творец всего - Бог.
                          Вопросы?

                          Комментарий

                          • Igor R
                            Ветеран

                            • 07 September 2016
                            • 3740

                            #88
                            Сообщение от Лука
                            Привет!
                            Вечность не влияет ни на что, как ни на что не влияют единицы измерения. Разве что на выстраивание в наших мозгах представлений о периодах времени. Таких представлений три.
                            Первое - это все отрезки времени внутри продолжительности человеческой жизни длительностью около 84 лет.
                            Второе - это отрезки времени в масштабах обозримой истории человечества, от неандертальца до наших дней плюс 200 лет.
                            Третье - это очень продолжительные периоды, которые в наши представления не помещаются. Они-то и называются вечностью.
                            Но вечность все равно имеет начало и конец. В нашем сознательном и бессознательном опыте нет ничего безначального и бесконечного. Ну вообще ничего. И это потому, что в этом мире все сотворено и, следовательно, все конечно. Бесконечен только Творец всего - Бог.
                            Вопросы?
                            Вопросов нет, есть мнения. Возможно, я, понял о каких «аргументах» идёт речь в отношении «работы историков описывающих вечность», и на каком источнике, оно, может быть основано. Я, коснусь одного из этих определений:

                            Например, в Википедии, о понятии «вечность», мы находим несколько разных определений и читая их, я более (но не до конца), соглашаюсь с первым определением, которое на мой взгляд, ближе к Библейскому, хотя согласится с тем, что «вещество» может быть вечно, т.е. того же свойства, что и свойство безначального и бесконечного Бога, я принять не могу - Бог не может сотворить одно из Своих свойств, так же, как и не может отречься от Самого Себя.

                            «Оно означает свойство и состояние существа или вещества, безусловно не подлежащего времени, то есть не имеющего ни начала, ни продолжения, ни конца во времени, но содержащего за раз, в одном нераздельном акте, всю полноту своего бытия; такова вечность существа абсолютного.» (Википедия)
                            В Википедии, есть и другие определения слова «вечность», в отличии от которых, в моём представлении, любой «отрезок времени» (период времени), как и отрезок в геометрии, имеет «начало и конец».

                            В моём понимании, вечность, не имеет ни начала, ни конца. Например, в Евреям‎ 7:‎3, хорошо просматривается связь между вневременной сущностью Сына Божьего, и временем имеющим «начало» и «конец». «Время(долгота)», можно рассматривать как «творение» Ефесянам‎ 3:‎18, но в Библии нигде не сказано, что «вечность» - "сотворена".

                            Так, же следует заметить, что в Исаия‎ 9:‎6 «Отец Вечности», на самом деле имеет смысл: «Отец Мой вечен(ави ад)». Смысл между написанным на русском языке, и на иврите разный, так, как логически, более приемлемо, что Сын не может называться «Отцом Вечности», но Отец Сына вечен.

                            Дополню, что «вечность Творца», и "вечность Его творения», унаследовавшего «вечную жизнь» - ни одна и таже вечность. В первом случае, «вечность», представляется одним из свойств Его бытия, а во втором, началом бесконечного пути обновлённого творения, избранного в замысле Творца, от дней создания мира.
                            Последний раз редактировалось Igor R; 03 February 2022, 11:16 PM.
                            Если я сам для себя, то зачем я?

                            Комментарий

                            • Лука
                              Отключен

                              • 14 September 2003
                              • 77980

                              #89
                              Сообщение от Igor R
                              Например, в Википедии, о понятии «вечность», мы находим несколько разных определений и читая их, я более (но не до конца), соглашаюсь с первым определением, которое на мой взгляд, ближе к Библейскому, хотя согласится с тем, что «вещество» может быть вечно, т.е. того же свойства, что и свойство безначального и бесконечного Бога, я принять не могу - Бог не может сотворить одно из Своих свойств, так же, как и не может отречься от Самого Себя.
                              1. Искренне не советую слишком часто полагаться на свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый. Есть прекрасный ресурс https://dic.academic.ru/contents.nsf/enc1p/ где представлено множество авторитетных научных энциклопедий.
                              2. Никакого "библейского" определения вечности не существует поэтому приблизиться к нему невозможно.
                              3. У Бога есть всего один признак - Всемогущество т.е. полное равенство потребностей, способностей и возможностей. Поэтому словосочетание "Бог не может" к Богу не применимо и характеризует только неспособность человека понять Божественное.

                              «Оно означает свойство и состояние существа или вещества, безусловно не подлежащего времени, то есть не имеющего ни начала, ни продолжения, ни конца во времени, но содержащего за раз, в одном нераздельном акте, всю полноту своего бытия; такова вечность существа абсолютного.» (Википедия)
                              Но если время конечно как и любое творение, следовательно, либо это определение исключает Бога-Творца т.е. является материалистическим, либо в корне неверно т.к. существа или веществе безначального и бесконечного не существует.

                              В моём понимании, вечность, не имеет ни начала, ни конца.
                              Значит Ваше мировоззрение материалистично и Бог в нем отсутствует.

                              в Библии нигде не сказано, что «вечность» - сотворена
                              В Библии сказано, что в Бытии сотворено все без исключения: "достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено." (Откр.4:11) Значит время, как все сотворенное, конечно. Это подтверждается еще одним утверждением: "И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет" (Откр.10:5,6)

                              Сын не может называться «Отцом Вечности», но Отец Сына вечен.
                              Исключено. Отец и Сын появляются в момент рождения Сына ОДНОВРЕМЕННО. До рождения Сына нет Отца, а есть Бог. Все сотворил именно Сын: "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит." (Кол.1:15-17) Значит Сын сотворил время (включая вечность).

                              Дополню, что «вечность Творца», и "вечность Его творения», унаследовавшего «вечную жизнь» - ни одна и таже вечность.
                              Тавтология. Любое творение ограничено пространством и временем, которые в свою очередь конечны.
                              Последний раз редактировалось Лука; 03 February 2022, 11:41 PM.

                              Комментарий

                              • Igor R
                                Ветеран

                                • 07 September 2016
                                • 3740

                                #90
                                Сообщение от Лука
                                1. Искренне не советую слишком часто полагаться на свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый. Есть прекрасный ресурс https://dic.academic.ru/contents.nsf/enc1p/ где представлено множество авторитетных научных энциклопедий.
                                Я редко обращусь к энциклопедиям в рассуждениях на духовные темы, но спасибо за ссылку и ещё более спасибо за искренность.

                                2. Никакого "библейского" определения вечности не существует поэтому приблизиться к нему невозможно.
                                Согласен. Имелось ввиду, что упомянутое определение в Википедии, по своему смыслу, более близко к моему понимаю вечности основанному на совокупности некоторых стихов Библии.

                                3. У Бога есть всего один признак - Всемогущество т.е. полное равенство потребностей, способностей и возможностей. Поэтому словосочетание "Бог не может" к Богу не применимо и характеризует только неспособность человека понять Божественное.
                                Вообще-то, я писал о свойстве, а не о признаках. "Всемогущество Божье" не подразумевает, что Бог может всё. В этом плане, я, уже упоминал аргумент стиха:
                                если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может. (2 Тимофею‎ 2:‎13)

                                Поэтому словосочетание "Бог не может" к Богу не применимо и характеризует только неспособность человека понять Божественное.
                                Из выше приведённого мной стиха Писания, как видите -применимо. К тому, же «всемогущий» и «всё могущий» - не одно и тоже. Например, Бог, не может сотворить Самого Себя.

                                Но если время конечно, как и любое творение, следовательно, либо это определение исключает Бога-Творца т.е. является материалистическим, либо в корне неверно т.к. существа или веществе безначального и бесконечного не существует.
                                Да. Полностью согласен.

                                Значит Ваше мировоззрение материалистично и Бог в нем отсутствует.
                                Скажем так: Богу виднее, что, и у кого присутствует. Я, конечно же не стану судить о присутствии Бога в вашем мировоззрении, но материалистическое мировоззрение, как раз таки подразумевает то, что в принципе, должно иметь начало и конец. Вечность его не имеет, поэтому и не познаваема посредством материалистического мировоззрения.

                                В Библии сказано, что в Бытии сотворено все без исключения: "достоин Ты, Господи, приять славу и честь, и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено." (Откр.4:11)
                                Нет, дорогой, брат Лука. В этом стихе, так не сказано. Не сказано, что «всё, без исключения». Данный стих включает в себя «всё», что сотворено Богом, но вечность, как свойство Самого Бога - не сотворена, как и Сам Бог не сотворён.

                                Значит время, как все сотворенное, конечно. Это подтверждается еще одним утверждением: "И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет" (Откр.10:5,6)
                                В отношении «времени» - верно. Поэтому и я вижу в Писаниях, что время творение, но «вечность» таковым не является.

                                Исключено. Отец и Сын появляются в момент рождения Сына ОДНОВРЕМЕННО.
                                Про какое «рождение Сына», без которого нет и Отца, вы говорите? Про воплощение Слова, Которое стало плотью? (От Иоанна‎ 1:‎14)

                                До рождения Сына нет Отца, а есть Бог. Все сотворил именно Сын: "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит." (Кол.1:15-17)
                                А до того, как это Слово Божье, стало плотью, Оно не было Сыном Божьим, рождённым прежде всякой твари? Сын Божий Был всегда во недре Отца.
                                В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (От Иоанна‎ 1:‎1)
                                Ещё до воплощения Слова (Логос), т.е. ещё до того, как оно стало Сыном Человеческим, оно, это «Слово», уже было «Сыном Божьим», посредством Которого, был сотворено всё, что было сотворено. Вы же сами приводите стих Кол. 1:15-17, из которого и следует, что Сын Божий, был прежде всего (сотворённого), только в духовном мире, а не в материальном. Прежде же создания мира, Сын Человеческий (Иисус), был лишь в замысле Творца в то время, как Сын Божий «Логос», который родился от Девы Марии, и стал Сыном Человеческим, был с Отцом всегда. И Бог-Отец, и Бог-Сын, были всегда едины.

                                Значит Сын сотворил время (включая вечность).
                                Творение Словом Божьим времени, не значит творение Им вечности. «Не сотворённая вечность» может включать в себя время, а сотворённое время, не может включать в себя не сотворённую вечность.

                                Тавтология. Любое творение ограничено пространством и временем, которые в свою очередь конечны.
                                Нет никакой «тавтологии». В моём высказывании, которые вы определили, как «тавтологию», речь не идёт о творении, так, как «вечность» не является творением. Просто, есть разница, между пониманием «вечности», как не тварного свойства Бога, и «жизни вечной», как награды творению, которых Бог избрал в своём замысле, во Христе, прежде создания мира.

                                А с написанным вами:
                                Любое творение ограничено пространством и временем, которые в свою очередь конечны.
                                Я, полностью согласен и сам, выше и выражал эту же мысль.
                                Если я сам для себя, то зачем я?

                                Комментарий

                                Обработка...