Основание для правильного исповедования христиан - вера во Христа-Бога? 1 Иоанна 4:2,

[Лука]

Церковь многократно ошибалась - например Папа Римский благословлял христиан (католиков) на покупку индульгенций

Индульгенции есть в практике Католицизма и сегодня. Вы просто не знаете что это такое.

Где теперь эта практика? Её нет у католиков уже несколько веков, но раньше она была. Теперь её нет почему?

Потому, что Вы снова врете.
"Индульге́нция (лат. indulgentia от лат. indulgeo милость, снисходительность^[1]) в католической церкви освобождение от временного наказания (кары) за грехи^[2], в которых грешник уже покаялся и вина за которые уже прощена в таинстве исповеди, в частности разрешение от наложенной Церковью епитимьи^[3]. В эпоху Возрождения получило распространение ошибочное понимание индульгенции как отпущения грехов за деньги, причем независимо от таинства исповеди. В 1567 году папа Пий V полностью запретил предоставление индульгенции за деньги и иные пожертвования^[3][4]. Согласно католическому богословию, отпущение временной кары католики получают через действие Католической церкви из сокровищницы заслуг Христа и святых^[5]. Индульгенция может быть частичной или полной, в зависимости от того, освобождает ли она частично или полностью от временной кары за грехи^[5]. Каждый католик может получать индульгенции как для себя, так и за умерших^[5].
8 декабря 2020 года папа римский Франциск объявил о специальной индульгенции в связи с пандемией коронавируса COVID-19 всем покаявшимся в течение года. Прощение грехов даруется «покаявшимся и при намерении, как только возможно, выполнить три условия, дома ли или в другом месте вынужденного нахождения, исповедь, причащение и молитва»^[8]."

Церковь отказалась от неё, как от ошибки.

Врете. Не отказывалась КЦ от индульгенций.

Я уверен в том, что Синодальный перевод Библии на русский язык очень далек от идеала.

Каким бы он ни был, Синодальный перевод богодухновенен и потому применяется всеми Христианскими русскоязычными конфессиями.

Церковь должна покаяться в том, что по ошибке считала себя и свои деяния безупречными, но грешила.

Должна?! Кому должна? Вам? Вам не кажется наглостью с Вашей стороны рассказывать Церкви Христовой что она должна?

Когда Гитлер творил свои бесчинства и ужасы, разве Церковь попыталась его вразумить и остановить? Малодушно молчала, стараясь не замечать преступлений этого монстра.

Вы уверены, что знакомы с взаимоотношениями Церкви и фашизма? Как Вы представляете вразумление фашизма Церковью если фашисты не были Христианами, Храмы не посещали и не исповедовались? Вы хоть что-нибудь знаете об идеологах фашизма? Вам что-нибудь говорят имена Ганса Гербигера, Гвидо фон Листа, Ланса фон Либенфельса?
Церковь - это 2 миллиарда Христиан. Кто Вы такой чтобы осуждать Церковь и указывать Церкви что и кому она должна?
Вы вроде называли себя россиянином. В России сегодня 53 (!) фашистских организаций. Что Вы сделали для вразумления современных российских фашистов?

[MannasManuk]

БИБЛИЯ УТВЕРЖДАЕТ БОЖЕСТВЕННОСТЬ ХРИСТА

1. Бог о Себе: Ис. 48:12 Я первый и Я последний
Христос о Себе: "Откр.1:17 Я есмь Первый и Последний

Мира Вам, уважаемый Лука и все многоуважаемые христиане.
Вы привели очень много отрывков из Библии. Как я понимаю, это ваша стандартная заготовочка? У меня нет таких заготовок. Поэтому предлагаю понемногу каждый отрывок спокойно обсудить.
Можно начать с этого:
12. Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
(Исаия 48:12):
Если говорить об отрывке Исайя 48:12, то Сам Бог сообщает через пророка Исайю израильтянам всем о том, что Он - это Тот же Бог, Который был с израильтянами и древнейшими их предками ранее, то есть первый и последний. И это ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ значило в речи древних израильтян лишь ТОТ ЖЕ САМЫЙ. В этом отрывке Бог сообщил через Исайю пророка израильтянам лишь одно: Он является сейчас в настоящее время (последнее время - время жизни Исайи) Таким же, Каким Он был прежде и раньше (первый) - например, когда творил землю и Адама (а может и затем благословил особо Авраама). И вот доказательство этому мнению упомянуто Исайей уже в следующем стихе:
13. Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе.
(Исаия 48:13)
Он, Всемогущий Творец, не изменился - Он является всё Тем же Богом и Отцом израильтян, как до этого был Богом Адама (или Ноя, Сима и Авраама). Это хотел сказать Всемогущий Отец через Исайю пророка. Любовь и Всемогущество, как Праведность и Чистота, но и строгий суд Бога и Сам Он - это всё вечное и неизменное - ЭТО не подвержено изменениям. При этом же отношение многих израильтян к Этому Вечному Богу явно, по мнению Бога, изложенному через пророка Исайю, явно изменилось - они предали Его. Бог через Исайю говорит именно об этом в этом отрывке. Предлагаю всем христианам и вам, Лука, стараться не вырывать из контекста некоторые слова - не стоит их толковать однобоко и предвзято, но вне всякого контекста.
Далее Вы привели этот отрывок из Откровения:
17. И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний
(Откровение Иоанна Богослова 1:17)
В отрывке Откр.1:17 Христос сообщает Иоанну: это тот же самый Христос, что был с Иоанном до смерти и воскресения и тогда, когда Иоанн был молод ( это и значит слово первый), и тот же Иисус Христос и сейчас явился Иоанну в конце 1 века н.э., когда Иоанн постарел. Прошло много времени, но личность Иисуса Христа не изменилась, пусть он и предстал перед Иоанном в таком удивительном облике славы (таким, вероятно его сделал Бог после воскресения), из-за которого Иоанн страшно испугался. А сказал эти слова Иисус именно потому, что Иоанн жутко перепугался и мог умереть от страха - Иисус хотел его успокоить.
Да, это важный момент: Иоанн страшно испугался и упал на землю, как мертвый, но Иисус успокоил его и сказал: не бойся - я тот же самый Иисус, который был с тобой, Иоанн, раньше и которого ты хорошо знал (первый) - таким же Иисусом я и остался даже и сейчас (последний), пусть и облик мой явно изменился и своей славой так напугал тебя. Лука, стоит ли в этих словах замечать некий намёк (и именно намёк, но не более) на вероятную претензию Христа на равенство Богу? Не уверен в этом. Это доказательство не учитывается. Совсем не учитывается.
Я предполагаю, что речь идёт об использовании некой идиомы ("я - первый и последний"), которая значила у древних евреев: я остался таким, как прежде или я - тот же самый, что и прежде. Этими словами Иисус не претендовал на равенство Богу, а лишь успокоил своего друга и ученика, Иоанна - ведь он предстал пред ним в облике славном - таким сделал его Сам Бог. И этот вид славный весьма сильно (почти до полусмерти) напугал Иоанна.

Лука, обратите внимание на то, что в этом отрывке Бог тоже употребляет слова первый и последний - и Сам же объясняет в конце то, что Он остался Тем же, то есть не изменен:
4. Кто сделал и совершил это? Тот, Кто от начала вызывает роды; Я Господь первый, и в последних Я тот же.
(Исаия 41:4)
И в этом отрывке есть слова первое и последнее, но речь идёт о СЛОВЕ, как о решении, которое неизменное и постоянное (не подлежит изменению):
⁴⁶ Я отвечал и сказал: вот мое слово первое и последнее: лучше было не давать земли Адаму, или, когда уже дана, удержать его, чтобы не согрешил.(3 Ездры 7:46)
Первое и последнее слово - это решение. Постоянное и уже неизменное решение.

[MannasManuk]

БИБЛИЯ УТВЕРЖДАЕТ БОЖЕСТВЕННОСТЬ ХРИСТА

1. Бог о Себе: Ис. 48:12 Я первый и Я последний
Христос о Себе: "Откр.1:17 Я есмь Первый и Последний

Мира Вам, Лука.
Вы привели очень много отрывков из Библии. Как я понимаю, это ваша стандартная заготовочка? У меня нет таких заготовок. Поэтому предлагаю понемногу каждый отрывок спокойно обсудить.
Можно начать с этого:
12. Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
(Исаия 48:12):
Если говорить об отрывке Исайя 48:12, то Сам Бог сообщает через пророка Исайю израильтянам всем о том, что Он - это Тот же Бог, Который был с израильтянами и древнейшими их предками ранее, то есть первый и последний. И это ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ значило в речи древних израильтян лишь ТОТ ЖЕ САМЫЙ. В этом отрывке Бог сообщил через Исайю пророка израильтянам лишь одно: Он является сейчас в настоящее время (последнее время - время жизни Исайи) Таким же, Каким Он был прежде и раньше (первый) - например, когда творил землю и Адама (а может и затем благословил особо Авраама). И вот доказательство этому мнению упомянуто Исайей уже в следующем стихе:
13. Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе.
(Исаия 48:13)
Он, Всемогущий Творец, не изменился - Он является всё Тем же Богом и Отцом израильтян, как до этого был Богом Адама (или Ноя, Сима и Авраама). Это хотел сказать Всемогущий Отец через Исайю пророка. Любовь и Всемогущество, как Праведность и Чистота, но и строгий суд Бога и Сам Он - это всё вечное и неизменное - ЭТО не подвержено изменениям. При этом же отношение многих израильтян к Этому Вечному Богу явно, по мнению Бога, изложенному через пророка Исайю, явно изменилось - они предали Его. Бог через Исайю говорит именно об этом в этом отрывке. Лука, не надо вырывать из контекста слова и толковать их однобоко и предвзято.
Далее Вы привели этот отрывок из Откровения:
17. И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний
(Откровение Иоанна Богослова 1:17)
В отрывке Откр.1:17 Христос сообщает Иоанну: это тот же самый Христос, что был с Иоанном до смерти и воскресения и тогда, когда Иоанн был молод ( это и значит слово первый), и тот же Иисус Христос и сейчас явился Иоанну в конце 1 века н.э., когда Иоанн постарел. Прошло много времени, но личность Иисуса Христа не изменилась, пусть он и предстал перед Иоанном в таком удивительном облике славы (таким, вероятно его сделал Бог после воскресения), из-за которого Иоанн страшно испугался. А сказал эти слова Иисус именно потому, что Иоанн жутко перепугался и мог умереть от страха - Иисус хотел его успокоить.
Да, это важный момент: Иоанн страшно испугался и упал на землю, как мертвый, но Иисус успокоил его и сказал: не бойся - я тот же самый Иисус, который был с тобой, Иоанн, раньше и которого ты хорошо знал (первый) - таким же Иисусом я и остался даже и сейчас (последний), пусть и облик мой явно изменился и своей славой так напугал тебя. Лука, стоит ли в этих словах замечать некий намёк (и именно намёк, но не более) на вероятную претензию Христа на равенство Богу? Не уверен в этом. Это доказательство не учитывается. Совсем не учитывается.
Я предполагаю, что речь идёт об использовании некой идиомы ("я - первый и последний"), которая значила у древних евреев: я остался таким, как прежде или я - тот же самый, что и прежде. Этими словами Иисус не претендовал на равенство Богу, а лишь успокоил своего друга и ученика, Иоанна - ведь он предстал пред ним в облике славном - таким сделал его Сам Бог. И этот вид славный весьма сильно (почти до полусмерти) напугал Иоанна.

Лука, обратите внимание на то, что в этом отрывке Бог тоже употребляет слова первый и последний - и Сам же объясняет в конце то, что Он остался Тем же, то есть не изменен:
4. Кто сделал и совершил это? Тот, Кто от начала вызывает роды; Я Господь первый, и в последних Я тот же.
(Исаия 41:4)
И в этом отрывке есть слова первое и последнее, но речь идёт о СЛОВЕ, как о решении, которое неизменное и постоянное (не подлежит изменению):
⁴⁶ Я отвечал и сказал: вот мое слово первое и последнее: лучше было не давать земли Адаму, или, когда уже дана, удержать его, чтобы не согрешил.(3 Ездры 7:46)

2. Бог о Себе: "Исх.3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий."
Христос о Себе: "Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам."

Да, Бог, как это записано в книге Левит, сказал Моисею о Себе, что Он существовал и существует вечно - Существующий вечно - слово Сущий об этом. Надеюсь, вы и все христиане легко согласитесь с тем, что у Бога нет начала и конца - поэтому он назвал Себя Сущим (Он имел в виду: Существующий Вечно)?
А этом отрывке из Иоанна 8:25 есть слово НАЧАЛО, а после этого слова ещё и слова КАК и ГОВОРЮ ВАМ:
Если бы то, что сказал Иисус в ответ на вопрос законников и книжников иудейских, кем он является, значили, что он сообщил тем израильтянам, что он является Сущим, его сразу же бы отдали под суд и незамедлительно казнили бы, как богохульника (ни одному евреи нельзя приравнивать себя к Богу, ибо Тора учит тому, что есть лишь Один Бог - это Господь Бог Яхве). Но реакция тех израильтян почему-то была спокойной - они не поняли смысла сказанного. Уважаемый Лука и все христиане, давайте внимательно проанализируем весь этот отрывок, чтобы все мы смогли бы правильно его понять:
25. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
26. Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал
от Него, то и говорю миру.
27. Не поняли, что Он говорил им об Отце.
28. Итак, Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.
29. Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:25-29)
Итак, те евреи спросили Иисуса: кем же ты являешься? Если бы Иисус РЕАЛЬНО хотел сказать им, что Он является Богом (Сущим), он так бы и сказал им: Я - Сущий. Просто ТАК и сказал бы: являюсь Сущим. И тогда реакция израильтян была бы жутко бурной и яростно-гневной - это они бы посчитали явным и ужаснейшим богохульством, когда человек (а они точно считали его человеком) называет себя Богом (Сущим). Но в 27 стихе реакция израильтян зафиксирована Евангелистом Иоанном: они не поняли, что Иисус им говорит о Боге, то есть об Отце Иисуса и о нашем Отце Небесном. Если те евреи спросили Иисуса о том, кем он является, а Иисус в ответ им приравнял себя Богу и прямо сказал им об этом, назвав себя Сущим, почему те евреи это вдруг не поняли? На умственно неполноценных они явно не похожи были, судя по всему. Тору они читали и знали очень не плохо - они точно знали, что слово Сущий относится к Богу. Но они ничего не поняли, а Иоанн сообщает: те евреи слова Иисуса не поняли - не поняли того, что он говорил им о Боге, его Отце. Они его спросили о том, кем он является, а не поняли его ответ - не поняли, что он им ответил о Боге, Отце Небесном?
Звучит несколько странно...
Так вот, уважаемые христиане, я предполагаю, что в стих 25 в этом отрывке вкралась ошибка, так как кто-то из переписчиков, вероятно, сознательно (едва ли случайно) примерно в 3-4 или в 5 веке предположительно взял и удалил слово послан. Есть большая вероятность того, что оригинально этот стих выглядел так:
25. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: я послан (к вам) от начала Сущим, как и говорю вам.
26. Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.
27. Не поняли, что Он говорил им об Отце.
28. Итак, Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.
29. Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.
(Св. Евангелие от Иоанна 8:25-29)
В 26 стихе ведь Иисус говорит тоже о Пославшем его Боге - Он истинен! Пророк и Господ Йешуа подчеркивает: он сообщает израильтянам лишь то, что слышал от Бога - лишь Истину (как это делает любой настоящий пророк). Да, формулировка Я - Сущий - это прямое указание на Бога, а вероятная формулировка Иисуса (вероятная - это потому, что я лишь предполагаю, что изначально и без искажений она была такой) звучала так: я послан существующим с самого начала, как и говорю вам - услышал эту формулировку, израильтяне даже не поняли, что Иисус говорит о том, что Сущий (Бог) послал Иисуса к ним - эти слова показались тем евреям чем-то туманным и странным. Поэтому они даже не подумали о том, что услышали богохульство (человек Иисус приравнивает себя Богу) - поэтому и не казнили Иисуса быстро за такой великий, с их точки зрения, грех. Моя трактовка объясняет странную реакцию израильтян на те слова Иисуса, которые христиане понимают так, что Иисус называет себя, рожденным женщиной Марией, Богом. Все знали, что Иисус - это человек и простой еврей. Поэтому если бы Иисус хотя бы заикнулся о том, что является не человеком, а Самим Богом, его бы сразу закидали камнями до смерти. Это было бы безумием. Но Иисус точно не был безумцем - он был весьма мудрым. Поэтому он точно не стал бы говорить таких слов, которые значили бы, что Он является Богом (как ошибочно интерпретируют слова Иисуса христиане из-за, на мой взгляд, искажения оригинального текста и ошибочного понимания ныне имеющегося варианта текста "Иоан.8:25),
Я объясняю этот отрывок так, что Иисус в данном случае пытается намекнуть на то, что является пророком, которого послал Бог, наш Отец на Небесах. Но и этих довольно однозначные намеки остались не понятыми теми законниками - им и в голову не могло бы прийти, что этот плотник является пророком великим, который им прямо и намекает на то, что он является пророком. Итак, они не поняли слова Иисуса или хитро приняли вид тех ,кто не понял его слова - практически пропустили его слова мимо ушей. Но если бы Йешуа реально сообщил бы им, что он - это Сущий, это был бы последний день его жизни, так как его сразу бы поняли, как величайшего в мире богохульника и сразу же казнили бы, не мешкая. Но в тот раз не казнили и даже не попытались судить - не поняли его слова или сделали вид, что не поняли его слова. А Евангелист Иоанн считает, что они не поняли не того, что Иисус приравнивает себя Богу и говорит о Себе, как о Боге, а того, что он говорил им именно о Боге, о нашем Отце. Почему? Я объяснил это странное противоречие. Решать Вам, разумно ли оно или нелепо.

[MannasManuk]

3. Бог о Себе: "Лев.22:2,3,8,9,16,30,31 и т.д. Я Господь."

Христос о Себе: Иоан.13:13 "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то"

Далее уважаемый Лука в своём сообщении на 1 странице этой темы привёл этот отрывок. Обсудим и его.
2. скажи Аарону и сынам его, чтоб они осторожно поступали со святынями сынов Израилевых и не бесчестили святого имени Моего в том, что они посвящают Мне. Я Господь.
(Книга Левит 22:2)
Да, Слово ГОСПОДЬ (Адонай), которое используется в книге Левит - это слово, заменяющее имя Бога - имя Яхве. Так вот, ивритское слово Адонай, является заменителем имени Яхве - это слово (Адонай) используется для указания на Бога.
Есть все основания предполагать, что когда люди называли Иисуса господом (вероятно, христиане стали с 4-5 века н.э. писать, это слово с заглавной буквы), они использовали такое слово, которое относится к людям - другое слово - АДОНИ. И это слово, когда его говорят о людях, обозначает: речь идёт о великом человеке, наделённом великой славой и властью - речь об очень и очень уважаемом человеке. Вот пример из Торы (Ветхого Завета):
1. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих
(Псалтирь109:1)
Это записано в том Ветхом Завете, который есть в Христианской Библии. Но при более правильном переводе в еврейской Торе этот же отрывок выглядит так:
Псалом Давида. 1. Слово Йеhовы к господину моему: сиди справа от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.

(Псалтирь 109:1, но в Торе это глава 110)
Тегилим 110 | ТaНaХ (nev-tanah.info)
В этом отрывке, если посмотреть на оригинал, записанный в Торе там, где есть слово господину (моему), записано на Иврите слово АДОНИ, но не АДОНАЙ. И в Иврите есть большая разница между этими двумя словами по значению, как есть и некоторая и явная разница в написании. Адони - это слово древние евреи могли использовать о человеке - это господин.


Сам Иисус из великой скромности прямо не называл себя даже словом адони НИ РАЗУ, а в этом отрывке (Иоан.13:13) он лишь подтвердил, что вера тех людей, которые называли его словом АДОНИ, правильная - Йешуа - не простой человек и какой-то там учитель, а особый Учитель (Раввуни), наделенный особой властью от Бога, его и нашего общего Отца Небесного, Которого в Торе называют Адонай (Господом). Отца Небесного никто не сделал таковым - Он Сам всегда Таков был и есть. Но Сам Бог, наш Отец, сделал простого человека и плотника Иисуса аж адони (господином) и Самим пророком и царем Мессией (Христом):
36. Итак, твердо знай, весь дом Израилев, что Бог сделал господом (в смысле великим и уважаемым человеком, то есть господином) и Христом сего Иисуса, которого вы распяли.
(Деяния св. Апостолов 2:36)
А что если мне и может даже и всем христианам следовало бы прислушаться к этим словам святого Петра, из которых, как мне думается, явствует: господом (господином) Сам Бог может сделать любого простого человека, если Бог того захочет, а вот Истинного Бога никто никогда не сделает и никто никогда не делал таковым - Он им Был, Есть и Является вечно, как и Будет вечно таковым?

[Лука]

Далее уважаемый Лука в своём сообщении на 1 странице этой темы привёл этот отрывок. Обсудим и его.

Не вижу для этого оснований. Вы не комментируете и не анализируете приведенные мною фрагменты. Вы, как бы это помягче сказать, "размазываете кашу по тарелке" , а точнее - занимаетесь словоблудием, даже не пытаясь понять заложенный в них смысл.

[MannasManuk]

Не вижу для этого оснований. Вы не комментируете и не анализируете приведенные мною фрагменты. Вы, как бы это помягче сказать, "размазываете кашу по тарелке" , а точнее - занимаетесь словоблудием, даже не пытаясь понять заложенный в них смысл.

Может это Вам кажется? И это потому, что Вам нечего сказать по существу? Расписались в собственном бессилии, уважаемый Лука, помочь мне понять эти отрывки с позиции Христианства? Ну такое бывает. Спасибо за попытку.
В дальнейшем я буду обращаться с просьбой к другим, но гораздо более опытным уважаемым христианам объяснить эти сложные отрывки.

Мира вам всем, добрые и сострадательные христиане! Если Лука не смог мне помочь понять эти отрывки и отнесся ко мне чуть предвзято и с явным пренебрежением, может кто-то из вас поможет понять? Мне интересна ваша христианская позиция и понимание по всем отрывкам, которые я упомянул сегодня ранее и ещё сейчас упомяну.

Библия многократно подтверждает, что ХРИСТОС БОГ

1. Фома о Христе: Иоан.20:28 Господь мой и Бог мой!

Уважаемый Лука, упомянул о том, что Библия много раз подтверждает веру христиан в то, что Христос - это Бог. И он привёл в начале этот отрывок из Евангелия Иоанна. Так как он не пожелал дальше общаться, обсуждая отрывки Библии и веру уважаемых христиан, обращаюсь ко всем вам просьбой с помощи помочь мне понять вашу христианскую точку зрения по поводу именно этого отрывка.
Думаю, не только Лука, но и очень многие другие христиане (не только католики, но и протестанты и православные), считают, что этот отрывок подтверждает факт того, то в Писании сообщается: Иисус Христос - это господь и Бог.
Надеюсь, вы, уважаемые, сможете поделиться тем, как вы понимаете этот отрывок. Я же поделюсь тем, как пока сам понял этот отрывок. Сразу хотелось бы сообщить, что в интернете наткнулся на мнение такое, что Фома лишь воскликнул нечто подобное: Господи, Боже мой! По этому мнению, восклицание Фомы является не признанием равенства Иисуса Христа Богу или признания божественности Христа, а лишь восклицанием удивления, которое было принято в те времена у евреев. А что если Фома действительно ранее не верил в то, что воскресение Иисуса является реальностью, а затем убедился в том, что Иисус воскрес, неожиданно увидев воскресшего Христа, и поэтому весьма он был шокирован?? Что если он поэтому воскликнул эти слова восклицания, обращаясь к Богу-Отцу, но смотря на Иисуса, который был воскрешён Богом, нашим Отцом?? Ведь нечто подобное восклицают и ныне христиане, когда эмоционально реагируют или удивлены: Господи Боже мой! Например, приведу такой пример: ребенок в очередной раз разбил дорогую вазу и мама, глядя на сына, воскликнула: Господи Боже мой, Ваня, сколько раз я тебе говорила: не прикасайся к вазе?!
Она ведь могла бы и просто воскликнуть, глядя на своего сына, Ванечку: Господи, Боже мой!

Как Вы думаете, несчастная и так эмоционально реагирующая мама та сказала эти слова потому, что она своего сына посчитала реальным Господом Богом? Или это было просто восклицанием верующей женщины, как и в случае верующего еврея Фомы?

В любом случае Фома ведь точно не сказал таких слов: Иисус, я теперь, увидев тебя воскресшим, признаю, что ты - Господь и Бог мой!

Все люди, если будут праведными, будут воскрешены Богом. Да, указано, что Иисус сообщил о том, что Фома поверил (уверовал). Но во что он поверил или в кого? В Христа Бога? Едва ли. Ранее в этой же главе сообщается о том, что Фома не верил в то, что Иисус воскрес. Когда Фома увидел воскресшего Иисуса своими глазами, тогда и поверил в это - он поверил в то, что Иисус реально воскрес. Поэтому он, Фома, и впал в шоковое состояние и молитвенно в удивлении воскликнул: Господь мой и Бог мой - он смотрел на Иисуса, а мысленно обращался к Богу Израиля, то есть к Отцу Небесному. И это выглядело так, что Иисус сказал эти слова Иисусу:
28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Св. Евангелие от Иоанна 20:28)
До этого Иисус говорил, обращаясь к Фоме - поэтому и восклицание Фомы, обращенное к Богу, Отцу нашему, выглядело так, как если бы Фома сообщил нечто Иисусу в ответ на его слова. Поэтому это всё было так записано Иоанном евангелистом. Но это всё разве нельзя понять так, что было просто восклицание крайней степени удивления верующего еврея-ученика Иисуса? Как вы думаете, уважаемые? Буду ждать ответа. И заранее благодарю вас всех.
Пока же, на мой взгляд, эти слова Фомы никак не доказывают того, что Фома признал Иисуса Богом. Дескать до этого он не верил, что Иисус является Богом, а увидел Иисуса воскресшим и уверовал в то, что Иисус - это Бог? Но разве не все люди воскреснут? Всех поэтому считать Богами? Думаю, не в это поверил Фома, а в то, что Иисус реально воскрес. Об этом речь тут идёт, как мне кажется. Поэтому этот отрывок мне сложно воспринимать доказательством из Писания, подтверждающим, что Иисус - это Бог.

[Лука]

Может это Вам кажется? И это потому, что Вам нечего сказать по существу?

Мне никогда ничего не кажется. И пишу я только по существу. В Вашей писанине кроме банального словоблудия нет ничего - ни мысли, ни анализа.

Если Лука не смог мне помочь понять эти отрывки и отнесся ко мне чуть предвзято и с явным пренебрежением, может кто-то из вас поможет понять?

Возможно ли помочь тому, кто слышит только себя? Именно поэтому никто из присутствующих делать этого не пытается дабы зря не терять время и не провоцировать очередное словоизвержение.

Думаю, не только Лука, но и очень многие другие христиане (не только католики, но и протестанты и православные), считают, что этот отрывок подтверждает факт того, то в Писании сообщается: Иисус Христос - это господь и Бог.

Практически все Христиане мира всех Церквей и Конфессий 2 тысячи лет исповедуют Христа как Господа и Бога. Но Христианину и в голову не придет называть Господа господином.

Я же поделюсь тем, как пока сам понял этот отрывок.

А мы посмотрим кто захочет комментировать Вашу белиберду.

Сразу хотелось бы сообщить, что в интернете наткнулся на мнение такое, что Фома лишь воскликнул нечто подобное: Господи, Боже мой!

Стандартная отмазка нехристей дабы не признавать Христа Богом.

Но разве не все люди воскреснут?

Конечно нет. Но понять это могут только Христиане.

[MannasManuk]

[/COLOR]Конечно нет.[/COLOR] Но понять это могут только Христиане.

Все праведные люди будут спасены и воскреснут - их тоже Бог воскресит, как Он воскресил Иисуса. Это я имел в виду. Разве можно считать или называть Христа Богом только потому, что Бог его, этого великого праведника, воскресил, как до того, воскресил Авраама, Моисея, Илию и многих других праведников?

[Лука]

Все праведные люди будут спасены и воскреснут - их тоже Бог воскресит, как Он воскресил Иисуса. Это я имел в виду.

"Мы говорим Партия - подразумеваем Ленин. Мы говорим Ленин - подразумеваем Партия". Вот так всегда - говорим одно подразумеваем другое" (Советская поговорка)

Разве можно считать или называть Христа Богом только потому, что Бог его, этого великого праведника, воскресил, как до того, воскресил Авраама, Моисея, Илию и многих других праведников?

Считать можно все, что угодно и называть можно кого угодно и как угодно. В Библии множество свидетельств о том, что Христос - Бог, и большинство их Вам предоставлено. Но Вы их не видите в упор только потому, что в Вашем мировоззрении "считать можно все, что угодно и называть можно кого угодно и как угодно". По этой причине никто и ничего доказать Вам не сможет ибо "Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею." (Пс.113:13-15)

[мигрант]

Чем же по сути является это исповедание (или эта исповедь)?

Начните с чистого листа, отбросив всё то, что слышали об этом ранее. Вы придёте к тому, что грех - это то, что мучает сознание, совесть человека, некий психический блок в памяти мешающий человеку жить по новому. Не все могут научиться управлять своим сознанием, осознавать пагубность старых привычек и более не возвращаться к ним. Для многих прошлые действия являются психической травмой, от которой они не могут освободиться сами, так как слабы характером. Для этого таким людям нужен кто то из людей, кто смог бы привнести в их жизнь уверенность в себе, объяснить и помочь освободиться от мрачных мыслей о прошлых неблаговидных действий. Сегодня в социуме эту роль выполняют психологи (психо - душа). Раньше этим занимались священники, и сегодня для многих священник является тем же психологом - успокаивающим совесть человека, дающим ему веру в то, что прошлое его осталось позади и его уже не надо вспоминать и переживать о нём. В Писании ясно сказано, что прощать грехи может только Бог, который в нас пребывает (см 1Кор3:16 6:19). Как мне видится, исповедь перед кем то есть ни что иное как самоуспокоение, самовнушение, это хорошо так как имеет положительный результат. Но с таким же успехом человек знающий, что Бог в нём, может исповедывать свои грехи перед Богом в своих мыслях, веря в то, что Бог его всегда слышит (Пс 138) и знает все его мысли наперёд (Мат 6:7,8). Последнее всегда предпочтительнее, так как приближает сознание (веру) человека к Богу без помощи посредников.

[мигрант]

Итак, всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцом Моим Небесным; а кто отречется от Меня перед людьми, отрекусь... (Мт 10:32)

Иисис - бог, пишу с маленькой буквы потому, что Отец Бог, Всевышний превыше всего и всех. Иисус не говорил что Он является Всевышним Богом Отцом, иначе получается нелепая ситуация, Сын и Отец - одно, Отец является родоначальником для сына, и они не могут быть равны по значимости. Это понятно ребёнку. Молиться Отцу, как поступал Иисус, уже есть признак разделения, неравноправия. Зачем молиться тому, кем ты являешься? Молятся тому, кто выше тебя и может помочь тебе, так как ты не можешь что то сделать по своей воле. "Не моя воля, но Твоя да прибудет" (Лука 22) Для меня является странным даже рассматривать этот вопрос, не настолько я бестолковый, чтобы не видеть разницы в столь очевидном. Итак, Иисус - Бог, но смотрите:

Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнёс суд ... Я сказал: вы боги, и сыны Всевышнего все вы .... (Пс 81)

На это ссылался Иисус, когда говорил что Он - сын Отца. Что может быть проще понять это? Богов много, Иисус один из Богов.

Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги. ..... Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится. (Дан 7)

"Подведён был к Нему", а почему не к самому себе? Логика? "Ему была дана власть ..." - как может быть дана власть тому, кто изначально её имел, если он - Всевышний? И таких моментов можно приводить очень много. Ещё наглядный пример Исаия 53. Переубеждать никого не хочу, верьте во что хотите, но имейте хотя бы зачатки здравой рассудительности. Не будьте попугаями!

[Лука]

Иисус не говорил что Он является Всевышним Богом Отцом, иначе получается нелепая ситуация, Сын и Отец - одно

Иисус: "Я и Отец - одно". (Иоан.10:30)

Отец является родоначальником для сына, и они не могут быть равны по значимости. Это понятно ребёнку.

Ребенку понятно - Вам не понятно. О Христе: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Фил.2:6)

Богов много, Иисус один из Богов.

Врете. "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тим.2:5)
"Переубеждать никого не хочу, верьте во что хотите, но имейте хотя бы зачатки здравой рассудительности. Не будьте попугаями!" (Ваши слова адресуйте себе)

[MannasManuk]

Библия многократно подтверждает, что ХРИСТОС БОГ
2. Христос явил людям Бога. Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Мира всем вам, друзья.
Продолжаю отвечать на обширное сообщение Луки на 1 странице этой темы. Думаю, его понимание этого отрывка, как католика - это общепринятые в среде всех христиан позиция и понимание. Сам Лука решил, что не может обсуждать мои комментарии и мысли (мой ответ ему), так как это бесполезно - поэтому пишу свои предположения и мысли по поводу этого отрывка больше не вниманию Луки, а вниманию всех добрых людей (христиан, конечно же). Итак, христиане считают, что Библия многократно учит тому, что Христос является Богом, а аргументируют христиане это, в том числе, и таким стихом из Библии:
18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:18)
Итак, в первой части стиха 18 святой Евангелист утверждает, что Бога никто из людей (напрямую) никогда не видел - это невозможно чисто физически и по умолчанию. Я правильно понимаю смысл этих слов? Предположу, что правильно - иначе, о способности людей видеть Бога прямо было написано четко в Торе (Ветхий Завет). Но там лишь написано, что Бог общался с Авраамом, приняв вид человека. Скорее всего, пророк Моисей видел Бога в форме Ангела или через него.
Далее во второй половине этого стиха используются одно не используемое в современном русском языке слово - это единородный. И ещё используется слово недро, которое в единственном лице тоже не используется в современном русском языке. Итак, сразу два туманных для современного русского человека использованы в Синодальном переводе. В современном русском новом переводе этот отрывок представлен вниманию христиан в таком виде:
18. Бога никто никогда не видел,
Его явил нам единственный Сын Его,
пребывающий у самого сердца Отца,
и Который Сам Бог.

(Св. Евангелие от Иоанна 1:18)
В этом переводе почему-то добавлены несколько важнейших слов, обозначающих: Единственный Сын Божий Сам тоже является Богом. По какой причине эти слова добавлены христианами в новом переводе? Разве эти слова есть в исходном греческом оригинале текста Писания? Сомневаюсь в этом... И очень сильно сомневаюсь в этом. Что тогда? Подтасовка, ложь и обман? Непонятно. Одно мне ясно: это темная история.

Вернемся к попытке правильно понять этот отрывок:
18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:18)
Смело можно сказать, что в этом отрывке есть сразу 5 явно устаревших церковно-славянских слов, 3 из которых очень мало понятны современным русским людям: единородный, сущий, недро, отчем, явить. Если со словами сущий и отчем можно довольно легко разобраться (сущий - это существующий, а в отчем - это в отцовском), то остальные надо переводить и разъяснять:
елинородный - это единственный.

недро - грудь, залив, пазуха
При этом словосочетание Авраамово недро или Авраамово лоно знатоками старославянского и церковнославянского интерпретируется так: иносказательно это обозначает: рай, место вечного блаженства.
Итак, словосочетание недро Отцовское - есть все основания интерпретировать и понимать так: рай Божий или духовный мир, где обитают Бог, наш Отец, Ангелы Божьи и души святых людей.
Осталось слово явить, но это всего-то показать или показывать.
Итак, при правильном и современном переводе этот отрывок вполне мог бы показаться более понятным современному русскому человеку в таком виде:
18. Бога никто из людей не видел никогда (это невозможно); но нам показал Его единственный сын (Отца Небесного, то есть Бога), находившийся и существовавший до своего рождения в духовном мире (в раю) рядом с Отцом Небесным, нашим Богом.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:18)
Разве в таком более современном и правильном переводе есть нечто такое, что отдалённо говорит о равенстве Христа Иисуса Богу? Думаю, едва ли.
На мой взгляд, в этом переводе ясно говорится о том, что Иисус Христос - это такой человек, которого Писание называет образно единственный близким к Богу сыном Его, чья духовная часть до появления в этом мире в теле человека Иисуса, уже была в духовном и вечном Божьем мире рядом с Богом. И этот посланник Божий показал нам Бога. Но как показал Иисус нам Бога? Своим внешним видом? Это едва ли, если вспомним о таких словах в пророчествах о Мессии-Христа:
2. Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лицо свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
(Исаия 53:2,3)
Можно сделать обоснованный вывод: Иисус показывал ученикам и истинно верующим людям Бога не своим особым внешним видом, а своими святыми делами и своим святым учением - всё это он делал по поручению Бога и при Его активной постоянной помощи.
Возвращаясь к правильному пониманию отрывка Иоанна 1:18, можно и нужно этот отрывок понимать так: главная мысль этого отрывка о том, что сын Божий, Иисус Христос, помогал и помогает и ныне всем людям, желающим у него учиться, увидеть Бога, но не Самого Бога (человеческое зрение не способно увидеть Бога - это заложено Самим Богом в силу нашей природы, созданной Им), а Его качества: Чистоту, Любовь, Милосердие, Силу и Всемогущество, Справедливость и Строгость.
На мой взгляд, этот отрывок не о том, что Иисус Христос - это Бог, но о том, что Христос помогает людям познать, узнать и увидеть Бога, но не напрямую, а лишь сердцем через веру и лишь образно.
Да, некоторые слова этого отрывка, записанного Евангелистом Иоанном, можно понять и так, что духовная часть Мессии-Христа до рождения в теле человека Иисуса находилась какое-то время в духовном мире на Небесах в раю вместе с Богом и рядом с Ним. Да, в этом отрывке Евангелист записал, что Мессия-Христос - это единственный сын Бога, который находился до рождения тела человека Иисуса на Небесах и находится там же после смерти тела Иисуса. Но надо ли эти слова понимать так, что этот единственный сын Бога равен Богу и всегда находился до рождения в теле Иисуса на Небесах, будучи Богом? Это для меня совершенно не очевидно именно из этого текста. Почему же для христиан это так очевидно, что не подлежит даже сомнению? Мне совсем не ясно это. Можете мне кто-то из вас, уважаемые друзья, сможет это объяснить??

[MannasManuk]

Иисус: "Я и Отец - одно". (Иоан.10:30)
Врете. "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тим.2:5)
"Переубеждать никого не хочу, верьте во что хотите, но имейте хотя бы зачатки здравой рассудительности. Не будьте попугаями!" (Ваши слова адресуйте себе)

Есть весьма авторитетное мнение знатоков Писания такое: Я и Отец - Одно - это в отрывке Иоанна 10:30 записано так в русской Библии из-за неточности Синодального перевода, ибо при правильном переводе можно понять так, что эти слова Иисуса о том, что есть единство между Богом и Христом:
30. я и Отец - едины.
(Иоан.10:30)
Да, Иисус хотел делать лишь то, что велено ему Отцом, нашим Богом - это и есть единство Иисуса с Одним Единственным Богом - так можно понять этот отрывок Иоанна 10:30 - особенно, если не вырывать его из контекста всей главы 10, в которой Иисус объясняет эти же слова и сообщает о том, что Бог послал его в мир, чтобы Иисус делал и говорил то, что ему велено делать. Может эти слова можно понять так, что Иисус говорит о единстве между пророком Иисусом (собой) и Богом?

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тим.2:5)

Лука, напротив, есть мнение, что указанный Вами отрывок является важнейшим и ключевым отрывком, в котором Павел называет Иисуса человеком, но никак не Богом. Есть мнение, что при правильном переводе без неточностей Синодального перевода этот отрывок выглядел бы так:
"Ведь существует лишь Один единственный Бог, как существует и один единственный посредник между (Этим единственным) Богом и людьми, человек Христос Иисус" (1Тим.2:5)
Слово един - это слово из явно устаревшего церковно-славянского языка, которое в современном русском языке представлено словом ОДИН единственный.
Старославянизмы Википедия (wikipedia.org)
А что если Апостол хотел подчеркнуть лишь то, что есть лишь Один Бог - это Отец Небесный - Ему имя Яхве, а Иисус Христос - это человек, который по воле Божьей стал единственным посредником между Единственным Богом и людьми?
Как Вы думаете?

Ребенку понятно - Вам не понятно. О Христе: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Фил.2:6)

Есть очень авторитетное мнение такое, что этот отрывок при правильном переводе без искажений выглядеть мог бы так:
"Он, будучи отражением славы Божьей, не считал каким-то воровством (преступлением) быть равным богу" (Фил.2:6)
У древних евреев человека допускалось называть образно богом, если он был славным и особо уважаемым и наделённым властью человеком. Да, Иисус был именно таким. Он не считал чем-то противозаконным для особого человека быть равным богу. Но при этом себя из скромности никогда не называл богом или равным богу.
Мне кажется, очень важно не вырывать слова Писания из контекста - лучше весь этот отрывок правильно понять:
5. Ибо в вас должны быть те же чувства и тот же настрой, какие и в Иисусе Христе были:
6. он, будучи отражением славы Божьей, не считал воровством быть равным богу;
7. но уничижил себя самого, приняв образ раба, сделавшись похожим на простых людей и по виду став как простой человек;
8. он смирил себя, быв послушным (Богу и людям) даже до смерти, и смерти крестной.
9. Именно поэтому и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени
(Послание к Филиппийцам 2:5-9)
Итак, Апостол Павел призывает христиан брать пример с господа Иисуса Христа - в христианах должны быть те же чувства и тот же настрой, которые были у Иисуса: мы должны быть, как Иисус, который будучи великим избранником Божьим, вовсе не считал чем-то ужасным быть равным очень славному и наделённому властью человеком (богом), но вместо этого жил весьма и весьма скромно, смиренно и как самый простой человек и почти раб, который был послушен (Богу и всем) - поэтому Бог так сильно превознес Иисуса и дал ему такую великую славу (имя), которую до него не давал никому их людей.
Лука, обратите внимание на то, что Бог только потому превознёс Иисуса и дал ему имя (славу) выше всякого другого имени (славы) других людей, что Иисус смирил себя и жил скромно, как раб - можно понять так, что без такого поведения Иисуса Бог не благословил бы так Иисуса. Будем же, Лука, учиться скромности и смирению у господа Иисуса.

Если христиане будут вести себя так, как Иисус, и будут во всём брать пример с него, то Бог и христиан превознесёт весьма высоко и даст великую славу им тоже.

Но если понимать этот отрывок (Фил.2:6) так, как Вы, Лука, и как многие христианские теологи, тогда получится, что христиане должны брать пример с Христа и, как и он, тоже не должны считать равенство христиан Богу чем-то ужасным. Но это ведь нелепость и грех, ибо ужасно грешно просто даже подумать, что любой христианин мог бы быть назван равным Святому и безгрешному Богу или быть равным Святому и Безгрешному Богу.

[MannasManuk]

[/COLOR]Конечно нет.[/COLOR] Но понять это могут только Христиане.

Библия учит тому, что все праведные люди воскреснут. Все!! И это могут понять хорошие евреи, уверовавшие в Иисуса, как и истинные христиане. Надеюсь, Вы из их числа - поэтому понимаете это и тоже будете воскрешены в Последний День Богом.