Агностицизм

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • robie
    Участник

    • 02 July 2005
    • 181

    #106
    Сообщение от Olegred
    Аргументируйте.


    1.Мы говорим о том, возможно ли сказать, что он есть или нет.

    2.Я сказал. Познать абсолют невозможно полностью, а любое его частичное знание является ложным или возможно ложным.

    3.Обозначить как? Познания абсолюта нет.

    4.И чем он НЕ является. Интересно послушать. На безрыбье и рак рыба.

    5.Я знаю, что снежный человек существует, иначе откуда же мы о нем знаем? Ой .... смешно... В лучших традициях.

    6.Вы это серьезно???????????????????
    1. Ок, это совсем другой разговор. Но спор на эту тему бессмысленен, ибо я считаю, что доказать Его существование невозможно, а вот предположить возможность такогого - легко, раз столько лет люди о Нем говорят. Так что конечно Бог МОЖЕТ существовать. Нужно скорее доказывать обратное, если вам под силу.

    2. Частичное знанеи, даже если ложное, все же является знанием чего-либо.

    3.Дать обозначение тому, что такое АБСОЛЮТ. Обозначений довольно много, например обозначение Аристотеля, или Ляйбница. Это совершенство качеств.
    АБСОЛЮТ (от лат. absolutus безусловный, неограниченный), в философии и религии безусловное, совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий (бог, абсолютная личность в теизме, Единое в неоплатонизме и т. п.).

    4. Ну здесь Тома Аквинский вам может помочь.

    5. Но возможность его существования при этом не ставится под сомнение?

    6. На полном серьезе. И уверен в повседневной жизни ЭТИ вещи для вас намного важнее.

    И так, попробуем провести такой анализ.
    Конечно это будет анализ проведенный на базе уже имеющейся теории, как этотпроисходит и в науке.

    Посмотрим на нас в период пребывания в утробе и в первые месяцы жизни.
    Что важно для ребенка? Конечно важна пища, но насколько?
    Намного, говорят психологи, важнее для ребенка - контакт с матерью. Улыбки, нежность, спокойный голос и т.д. оказывают огромное влияние на развитие ребенка, на то, каким он будет.
    Тут вступает в силу теория, я утверждаю, что через ласку, через молоко матери, ребенок символически, получает больше чем просто молоко и просто ласку. Он получает еще и "обещание". Обещание того, что он рожден для счастья, рожден для того, чтобы прожить хорошо эту жизнь вместе людьми, которые будут о нем заботиться, будут его любить, и которых он, в свою очередь, тоже будет любить, как его родители любят его. Ок?
    Чем это доказать? Вашим личным опытом.
    Возьмем например реакцию, первую реакцию, которую вызывает у ребенка вид мертвого тела. Психологи говорят о чувстве несправедливости. Мы тоже чувствуем несправедливость, когда, например наши близкие умирают слишком рано, в катастрофе и т.д. (беру самые наглядные примеры)
    Откуда это чувство? Я утверждаю это плод того обещания, данного нам родителями в грудном возрасте на миметическом уровне.

    Теперь, конечно, не все чувствую несправедливость в возрасте постарше, да и не все дети (возможно!). НО (!). по-моему, это проблема уже ОПЫТА, проблема предательства этого обещания со стороны взрослых в первую очередь. То есть человек за свою жизнь получает как пордтверждения, так и опровержения этого обещания, то той степени, что может просто быть разочарованым, или же быть счастливым, здоровым человеком. (я не о теле, и не о деньгах, само собой).

    Еще один интересный факт замечают психолги - важность не математики (пример), а важность любви.
    Пример - мы знаем, что нам нужно кушать, иначе просто умрем, ок? Но есть масса примеров, когда человек не ест, несмотря на возможность умереть. Например - голодовки, например - анорексия. Почему? Не потому ли, что для него в тот момент намного важнее, например, цельность семьи (анорексия)? Именно поэтому, говорят все-те же психологи.
    Еще один банальный пример. Для нас намного важнее быть признанными как люди, а не питаться хорошо. Когда нам бросают пищу под нос, со словами - на, жри! И это делает человек, чье признанеи, любовь, нам необходимы, мы, зачастую, просто откажемся кушать. Думаю такие случаи были со всеми.

    Значит вывод, для нас намного важнее другой тип знания, чем например, научный. Мы получили "обещание", которое подтверждается или опровергается во время нашей жизни, доказательством тому служит чувство несправедливости. (кстати, оч интересный психолг в данном ракурсе - Джон Боулби, мировое светило, давший жизнь целой серии новых течений в психологии)

    Здесь, сам собой напрашивается следующий шаг. Кто обещает нам счастье? Только родители? Или может естиь, какой-то гарант этой справедливости?
    И тут, оказывается, существуют религии, оказывается, они учат, что есть эта справедливость, существует счастье, даже если ты не достигнешь его здесь. Ведь, как же несправедливо, что человек, например, умирает в 10 лет от рака!!! Примеров - куча, сами понимаете.

    Так вот, теперь самое важное. Это выбор. То есть человек может, даже признав присутствие данного "обещания", выбрать атеизм. Но выбор этот будет ничем не лучше религии. Я считаю, что вся проблема в свободе. Мы играем свою свободу, мы выбираем, например, атеизм, потому что получили больше опровержений, чем подтверждений, но при тех же условиях, свободно можем выбрать и религию из тех же соображений.
    Вся чепуха, насчет науки и т.д. в жизненноважных для каждого из нас ситуациях, ничего не стоит, и не играет никакой роли.

    Теперь, если мы принимаем данную теорию, то можем еще сделать один шаг вперед: познание абсолюта. Если это сам БОГ обещает нам, через родителей, символически, на миметическом уровне, то тогда нет никакой проблемы в Его познании, пусть и не совершенном.

    В любом случае, это проблема выбора, не основанного, на каки-либо научных теориях, а на жизненном опыте каждого человека. На том КАК он прожил жизнь до данного, допустим, момента. Но, повторюсь, выбор на базе жизненного опыта, является разумным, в любом случае.

    Ухх! Это ж надо столько писать!
    unicuique suum

    Комментарий

    • Кадош
      ...по водам

      • 08 April 2002
      • 59471

      #107
      Сообщение от Bovlan
      Чего ради они вообще оказались у моря. Без веры-то.
      А что, по-вашему, к морю они уже с верой подошли? Или вы не читали, о том, какие дебаты были среди евреев по поводу - совершать Исход или нет...
      Путей прихода к Господу два - увидел и уверовал, и уверовал, а потом увидел. Причем второй особо выделен Господом: "Блаженны невидевшие и уверовавшие."

      На самом деле путь один - чувственный. Логический и иррациональный - только инструменты чувственного. Любые построения, как бы мы их не получили, становятся знаниями только после тщательной проверки чувственным опытом.
      Правда? А может есть только логический, а остальные являются его инструментами, или только иррациональный...
      Может вы неправильно вычленили...
      Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
      Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

      Комментарий

      • r1221
        Римлянам 12:21

        • 16 January 2004
        • 4471

        #108
        На самом деле путь один - чувственный. Логический и иррациональный - только инструменты чувственного. Любые построения, как бы мы их не получили, становятся знаниями только после тщательной проверки чувственным опытом.

        Если Вас обвиняют в некорректности, подкорректируйте собеседника!

        Скажите, Bolvan: как мой разум мог чувственно побудить меня сказать это!
        С уважением, Владимир

        Бог - это надежда для храброго, а не оправдание для трусливого. (Плутарх)
        Бог может явить Себя по-настоящему только перед настоящими людьми. (Клайв Льюис)
        Верить в Бога невозможно, не верить в него - абсурдно. (Вольтер)
        Господь любит нас всех, но ни от одного из нас не в восторге. (Айзек Азимов)
        Не кощунствуй, если не веруешь! (Станислав Ежи Лец)

        Комментарий

        • Olegred
          Батюшка

          • 15 March 2005
          • 1760

          #109
          1. Ок, это совсем другой разговор. Но спор на эту тему бессмысленен, ибо я считаю, что доказать Его существование невозможно, а вот предположить возможность такогого - легко, раз столько лет люди о Нем говорят. Так что конечно Бог МОЖЕТ существовать. Нужно скорее доказывать обратное, если вам под силу.
          Ну вот мы и пришли мирно и помаленьку к агностицизму. Спасибо за помощь. Доказать, что он есть нельзя и что нет - тоже.


          2. Частичное знанеи, даже если ложное, все же является знанием чего-либо.
          То есть вы не отрицаете, что ваше знание может быть ложным. Браво, вы в агностическом настроении сегодня.

          3.
          Дать обозначение тому, что такое АБСОЛЮТ. Обозначений довольно много, например обозначение Аристотеля, или Ляйбница. Это совершенство качеств.
          АБСОЛЮТ (от лат. absolutus безусловный, неограниченный), в философии и религии безусловное, совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий (бог, абсолютная личность в теизме, Единое в неоплатонизме и т. п.).
          Ну и что?
          4. Ну здесь Тома Аквинский вам может помочь.
          Не надо переводить стрелок. Я хочу послушать вас, так как вы столь нагло и уверенно заявляли, что знаете.

          5. Но возможность его существования при этом не ставится под сомнение?
          И ставится (атеизм) и не ставится (теизм) и сам вопрос не ставится (агностицизм)

          6. На полном серьезе. И уверен в повседневной жизни ЭТИ вещи для вас намного важнее.



          Посмотрим на нас в период пребывания в утробе и в первые месяцы жизни.
          Что важно для ребенка? Конечно важна пища, но насколько?
          Вы уж простите меня за некую резкость, ну уж очень хочется.

          Ребенку важнее всего пища, он без нее не выживет. Вопросы?

          Намного, говорят психологи, важнее для ребенка - контакт с матерью. Улыбки, нежность, спокойный голос и т.д. оказывают огромное влияние на развитие ребенка, на то, каким он будет.
          Враки. Сначала жизненно необходимое, потом опции.

          Тут вступает в силу теория, я утверждаю, что через ласку, через молоко матери, ребенок символически, получает больше чем просто молоко и просто ласку. Он получает еще и "обещание". Обещание того, что он рожден для счастья, рожден для того, чтобы прожить хорошо эту жизнь вместе людьми, которые будут о нем заботиться, будут его любить, и которых он, в свою очередь, тоже будет любить, как его родители любят его. Ок?
          А потом мать погибает в автокатастрофе а отец спивается, ребенок вырастает вором и умирает в 26 лет от туберкулеза. Жизнь.


          Чем это доказать? Вашим личным опытом.
          Возьмем например реакцию, первую реакцию, которую вызывает у ребенка вид мертвого тела. Психологи говорят о чувстве несправедливости. Мы тоже чувствуем несправедливость, когда, например наши близкие умирают слишком рано, в катастрофе и т.д. (беру самые наглядные примеры)
          Откуда это чувство? Я утверждаю это плод того обещания, данного нам родителями в грудном возрасте на миметическом уровне.
          Бред. У меня умер отец, мне было 11 лет. Мне было страшно мертвого тела, страшно жить без поддержки. Еще была бедность, неустроенность, проблемы со сверстниками. Вы с этой планеты?

          Теперь, конечно, не все чувствую несправедливость в возрасте постарше, да и не все дети (возможно!). НО (!). по-моему, это проблема уже ОПЫТА, проблема предательства этого обещания со стороны взрослых в первую очередь. То есть человек за свою жизнь получает как пордтверждения, так и опровержения этого обещания, то той степени, что может просто быть разочарованым, или же быть счастливым, здоровым человеком. (я не о теле, и не о деньгах, само собой).
          Бред

          Еще один интересный факт замечают психолги - важность не математики (пример), а важность любви.
          Пример - мы знаем, что нам нужно кушать, иначе просто умрем, ок? Но есть масса примеров, когда человек не ест, несмотря на возможность умереть. Например - голодовки, например - анорексия. Почему? Не потому ли, что для него в тот момент намного важнее, например, цельность семьи (анорексия)? Именно поэтому, говорят все-те же психологи.
          Еще один банальный пример. Для нас намного важнее быть признанными как люди, а не питаться хорошо. Когда нам бросают пищу под нос, со словами - на, жри! И это делает человек, чье признанеи, любовь, нам необходимы, мы, зачастую, просто откажемся кушать. Думаю такие случаи были со всеми.
          Бред

          Значит вывод, для нас намного важнее другой тип знания, чем например, научный.
          Я ищу работу, выбираю карьеру, покупаю автомобиль, женюсь, завожу ребенка, -все это примеры, где требуется критическое мышление, способность оценивать и выбирать, придерживаться стратегии и т. д. Все это возможно успешно осуществить только на трезвом расчете, опыте, знаниях, и т. д. А не на ваших соплях.


          Мы получили "обещание", которое подтверждается или опровергается во время нашей жизни, доказательством тому служит чувство несправедливости. (кстати, оч интересный психолг в данном ракурсе - Джон Боулби, мировое светило, давший жизнь целой серии новых течений в психологии)

          Здесь, сам собой напрашивается следующий шаг. Кто обещает нам счастье? Только родители? Или может естиь, какой-то гарант этой справедливости?
          И тут, оказывается, существуют религии, оказывается, они учат, что есть эта справедливость, существует счастье, даже если ты не достигнешь его здесь. Ведь, как же несправедливо, что человек, например, умирает в 10 лет от рака!!! Примеров - куча, сами понимаете.

          Бред

          Так вот, теперь самое важное. Это выбор. То есть человек может, даже признав присутствие данного "обещания", выбрать атеизм. Но выбор этот будет ничем не лучше религии. Я считаю, что вся проблема в свободе. Мы играем свою свободу, мы выбираем, например, атеизм, потому что получили больше опровержений, чем подтверждений, но при тех же условиях, свободно можем выбрать и религию из тех же соображений.
          Вся чепуха, насчет науки и т.д. в жизненноважных для каждого из нас ситуациях, ничего не стоит, и не играет никакой роли.
          Бред

          Теперь, если мы принимаем данную теорию, то можем еще сделать один шаг вперед: познание абсолюта. Если это сам БОГ обещает нам, через родителей, символически, на миметическом уровне, то тогда нет никакой проблемы в Его познании, пусть и не совершенном.
          Бред

          В любом случае, это проблема выбора, не основанного, на каки-либо научных теориях, а на жизненном опыте каждого человека. На том КАК он прожил жизнь до данного, допустим, момента. Но, повторюсь, выбор на базе жизненного опыта, является разумным, в любом случае.
          Итак, к теме.


          Как же вы познаете бога? Расскажите нам какой из путей (чувственный или логический) вы предпочитаете? Каковы результаты?
          Происшествие в мединституте: на экзамене по латыни двоечник Сидоров
          нечаянно вызвал дьявола.

          Комментарий

          • Вовчик
            Ветеран

            • 09 July 2005
            • 34207

            #110
            [QUOTE=Olegred]
            Как же вы познаете бога? Расскажите нам какой из путей (чувственный или логический) вы предпочитаете?
            Синтетический. На одной ноге можно прыгать, но неудобно, недолго и недалеко.
            Каковы результаты?
            Обнадеживающие.
            Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

            Комментарий

            • Olegred
              Батюшка

              • 15 March 2005
              • 1760

              #111
              Сообщение от Вовчик
              Синтетический. На одной ноге можно прыгать, но неудобно, недолго и недалеко. Обнадеживающие.
              Поделитесь, а то у меня надежды нет.
              Происшествие в мединституте: на экзамене по латыни двоечник Сидоров
              нечаянно вызвал дьявола.

              Комментарий

              • Вовчик
                Ветеран

                • 09 July 2005
                • 34207

                #112
                Сообщение от Olegred
                Поделитесь, а то у меня надежды нет.
                "А душу можно ль рассказать ?" Начал я с полнейшего агностицизма, как и подобало будущему физику. Затем возник вопрос , почему в бесконечной Вселенной нет бесконечного числа принципов самовыражения? Это сейчас так заумно звучит, а тогда я себе сказал примерно так: в бесконечной Вселенной должно быть все, о чем я только подумаю. Но этого нет. Тогда я начал искать принципы целесообразности (я их так назвал). Теперь добавьте сюда звездное небо, музыку и первую любовь. Я понял, что Вселенная разумна.
                Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

                Комментарий

                • Julius
                  Ветеран

                  • 23 July 2005
                  • 1135

                  #113
                  Сообщение от robie
                  Еще один интересный факт замечают психолги - важность не математики (пример), а важность любви.
                  Психологи замечают, что такое переживание, как любовь - вообще свойственно не всем людям, многие рождаются и умирают в старости, так никогда никого и не полюбив (ни разу). Не путать с влюбленностью - сексуальным влечением.

                  Сообщение от robie
                  Например - голодовки, например - анорексия. Почему? Не потому ли, что для него в тот момент намного важнее, например, цельность семьи (анорексия)? Именно поэтому, говорят все-те же психологи.
                  Психологи опять-таки предполагают, что причиной анорексии является страх потерять контроль над своим телом (весом), основанный на незрелости в психосексуальной сфере.

                  Сообщение от robie
                  И тут, оказывается, существуют религии, оказывается, они учат, что есть эта справедливость, существует счастье, даже если ты не достигнешь его здесь. Ведь, как же несправедливо, что человек, например, умирает в 10 лет от рака!!!
                  Религия-то учит, да вот только многие умные люди не могут согласиться с ее доводами и не принимают как нечто должное и справедливое то, что человек умирает в 10 лет от рака.

                  Сообщение от robie
                  Вся чепуха, насчет науки и т.д. в жизненноважных для каждого из нас ситуациях, ничего не стоит, и не играет никакой роли.
                  Наоборот, чем более рациональное, логичное, продуманное решение мы принимаем в жизненно важных ситуациях, тем меньше проблем у нас возникает в дальнейшем. Да, есть ситуации, когда у нас не хватает времени или знаний для принятия такого решения, и тогда мы полагаемся на чувства или на интуицию, но и чувства, и интуиция - это функции нашего разума, аналогичные рациональному мышлению в каком-то смысле, но только эти функции дают ответ намного быстрее, однако и вероятность неправильности такого ответа намного выше, а информативность намного ниже. Когда мы полагаемся на чувства и идем против голоса разума - КАК ПРАВИЛО (в подавляющем большинстве случаев) мы жалеем об этом в будущем.

                  Сообщение от robie
                  Если это сам БОГ обещает нам, через родителей, символически, на миметическом уровне, то тогда нет никакой проблемы в Его познании, пусть и не совершенном.
                  Это всего лишь Ваши домыслы, не подкрепленные ничем, кроме Ваших личных переживаний, не передаваемых другим людям.

                  Сообщение от robie
                  В любом случае, это проблема выбора, не основанного, на каки-либо научных теориях, а на жизненном опыте каждого человека. На том КАК он прожил жизнь до данного, допустим, момента.
                  А что есть жизненный опыт, как не база знаний, структурированная за счет выделения взаимосвязей и закономерностей (метаданных)? Если Ваш жизненный опыт - это всего лишь сборник совершенно конкретных фактов, для которых не выявлены связи и закономерности - то ценность его близка к нулю, так как ситуации не повторяются идеальным образом.

                  Комментарий

                  • Julius
                    Ветеран

                    • 23 July 2005
                    • 1135

                    #114
                    Сообщение от Вовчик
                    Затем возник вопрос, почему в бесконечной Вселенной нет бесконечного числа принципов самовыражения? Это сейчас так заумно звучит, а тогда я себе сказал примерно так: в бесконечной Вселенной должно быть все, о чем я только подумаю. Но этого нет. Тогда я начал искать принципы целесообразности (я их так назвал). Теперь добавьте сюда звездное небо, музыку и первую любовь. Я понял, что Вселенная разумна.
                    А потом оказалось, что Вселенная конечна.

                    Комментарий

                    • Olegred
                      Батюшка

                      • 15 March 2005
                      • 1760

                      #115
                      Сообщение от Вовчик
                      "А душу можно ль рассказать ?" Начал я с полнейшего агностицизма, как и подобало будущему физику. Затем возник вопрос , почему в бесконечной Вселенной нет бесконечного числа принципов самовыражения? Это сейчас так заумно звучит, а тогда я себе сказал примерно так: в бесконечной Вселенной должно быть все, о чем я только подумаю. Но этого нет. Тогда я начал искать принципы целесообразности (я их так назвал). Теперь добавьте сюда звездное небо, музыку и первую любовь. Я понял, что Вселенная разумна.
                      редукционизм

                      пантеизм

                      посмотреть в словаре
                      Происшествие в мединституте: на экзамене по латыни двоечник Сидоров
                      нечаянно вызвал дьявола.

                      Комментарий

                      • Вовчик
                        Ветеран

                        • 09 July 2005
                        • 34207

                        #116
                        Сообщение от Julius
                        А потом оказалось, что Вселенная конечна.
                        Да, только число их бесконечно.
                        Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений. / Рене Декарт /...

                        Комментарий

                        • Olegred
                          Батюшка

                          • 15 March 2005
                          • 1760

                          #117
                          сначала я не верил и был злобным атеистом. Никогда не забуду, как я сказал своему маленькому братишке, что бога не. Он вырос злым и алкоголичным. Потом я стал думать и размышлять. Если у стула есть ножки, значит это ведь так заложено в природе! Или вот почему в музыке семь нот? Ведь за семь дней был создан мир! И я стал сразу верить.
                          Происшествие в мединституте: на экзамене по латыни двоечник Сидоров
                          нечаянно вызвал дьявола.

                          Комментарий

                          • Bovlan
                            Ветеран

                            • 17 February 2005
                            • 2251

                            #118
                            Сообщение от Кадош
                            Путей прихода к Господу два - увидел и уверовал, и уверовал, а потом увидел. Причем второй особо выделен Господом: "Блаженны невидевшие и уверовавшие."
                            Ну ладно. Два, так два. Причём второй особенно подходит для пудрения мозгов. Христос знал, что особо выделить.
                            Сообщение от Кадош
                            Правда? А может есть только логический, а остальные являются его инструментами, или только иррациональный...
                            Может вы неправильно вычленили...
                            Что Вы, правильно я выделил. Наши чувства - единственный источник информации. Логически мы информацию только обрабатываем. Иррационально мы можем получить только идею. Без проверки чувственным опытом атеист её не примет никогда. Он гораздо больше чем верующий боится, что его бес попутает.
                            Слава тебе, Господи, что я атеист!
                            Господи, спаси меня от Твоей Любви!

                            Комментарий

                            • Кадош
                              ...по водам

                              • 08 April 2002
                              • 59471

                              #119
                              Сообщение от Bovlan
                              Ну ладно. Два, так два. Причём второй особенно подходит для пудрения мозгов. Христос знал, что особо выделить.
                              СМотря во что верить... Христос пришел во Имя Бога, а не во Имя Себя...

                              Что Вы, правильно я выделил.
                              Ваше право в это верить...

                              Наши чувства - единственный источник информации. Логически мы информацию только обрабатываем. Иррационально мы можем получить только идею. Без проверки чувственным опытом атеист её не примет никогда. Он гораздо больше чем верующий боится, что его бес попутает.
                              Во-во... Потому и боится, что Бога не знает и неверует...
                              Так что Покайтесь и веруйте в Евангелие!
                              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                              Комментарий

                              • Bovlan
                                Ветеран

                                • 17 February 2005
                                • 2251

                                #120
                                Сообщение от r1221
                                На самом деле путь один - чувственный. Логический и иррациональный - только инструменты чувственного. Любые построения, как бы мы их не получили, становятся знаниями только после тщательной проверки чувственным опытом.

                                Если Вас обвиняют в некорректности, подкорректируйте собеседника!

                                Скажите, Bolvan: как мой разум мог чувственно побудить меня сказать это!
                                Нич-чего не понял. Нельзя перевести?
                                Слава тебе, Господи, что я атеист!
                                Господи, спаси меня от Твоей Любви!

                                Комментарий

                                Обработка...