Агностицизм

[Olegred]

1. Нет.
2. Ответ - "У меня есть воля к Истине", наверное, покажется Вам высокопарным. Поэтому отвечу, что у меня просто есть воля, и я не хочу стоять в стороне, успокаивая себя тем, что "невозможно все знать". Я готов принять решение и нести за него ответственность.
3. См. мой предыдущий пост и мой ответ на вопрос 2.

Как бы мне помягче с вами...... Ну, давайте совсем упростим.

Считаете ли вы, что бога можно познать. Великого и Всемогущего?

[Olegred]

Да, как, например, и подозрение в реальности мира. То есть ты никак не можешь опровергнуть аргументами такую идею: на самом деле мира нет, а наш мозг летает, предположим, вокруг Альфа Центавра, запечатанный в какую-нибудь коробочку.

Значит, вы считаете, что бога можно познать рационально?

В прошлом субъективизм неоднократно критиковался и любой здравомыслящий человек считает эту идею абсурдной.

Агностицизм, скептицизм и прочие подобные учения - являются пассивными учениями, не предлагая ничего взамен, пусть неуверенного, не стопроцентного, но все-таки знания. Поэтому я категорически против.

У вас неверные сведения. Скептицизм по сути является одной из двигающих сил науки. Агностицизм лишь говорит о невозможности абсолютного познания или познания абсолюта и никоим образом не отрицает знания, которые у нас уже есть.

1. Множество религиозных течений имеют порой самые противоречивые учения. Права на истину нет ни у одного. Каждый утверждает свою правоту.

Может каждый просто ее понимает по-другому? Пример: комната. В комнате стоят два человека лицом друг к другу. Каждый из них видит ту же комнату? И да и нет. Они видят одну и ту же комнату, но с разных сторон, под другим углом. И тот и другой может утверждать (полностью справедливо!), что он "знает", как выглядит комната. Оба правы, но не полностью.

То есть вы говорите о том, что изучение объекта зависит от субъективного восприятия и никогда не сможет быть абсолютно верным. Вы агностик.

2. Слабость человеческого разума. Кто будет спорить, что человеческий разум слаб и немощен перед Всесильным?

Конечно слаб! Но насколько? И не по образу и подобию мы сотворены? Значит имеем возможность познавать, реально, мир Бога, нас самих.
Плюс, Всесильный идет к нам на встречу, то есть не мы лезем, как Титаны, на гору, а Он тоже спускается к нам, говорит на нашем языке.

А насколько он слаб? Может ли он понять Абсолют? Нет или да - варианты ответов. Ибо частичное знание Абсолюта это нонсенс.

[robie]

Значит, вы считаете, что бога можно познать рационально?

1. Что значит рационально?
2. Если рационально=математически, тогда кто сказал, что только рациональное познание имеет место быть?

В прошлом субъективизм неоднократно критиковался и любой здравомыслящий человек считает эту идею абсурдной.

Бред. Любой здравомыслящий человек знает, что его мнение ВСЕГДА субьективно, частично, или полностью. Оно может быть более, или менее близко к правде. Если бы существовала объективность - все мы были бы согласны, все знали бы. Это миф. психология познания это доказывает очень хорошо: селекция стимулов, предубеждения (Гадамер тут просто маэстро, но он философ), эмоциональный фактор, перспектива взгляда, интерпретация...
Кто это критиковал? если можно современных философов, это ихняя юрисдикция. Можно психологов.


У вас неверные сведения. Скептицизм по сути является одной из двигающих сил науки. Агностицизм лишь говорит о невозможности абсолютного познания или познания абсолюта и никоим образом не отрицает знания, которые у нас уже есть.

Ну вот вы себе противоречиете. Двигателем науки является не скептицизм, а фаллибилизм, фальсификационизм, то есть научная интерпретация скептицизма. Томас Кун "Структура научных революций, Карл Поппер, Лакатос и многие другие философы науки. почитайте, полезно. Агностицизм из покон веков это заявление, что нам лучше молчать, ибо все равно мы ничего не можем познать. Это совсем не то, о чем вы говорите. Это ваша ИНТЕРПРЕТАЦИЯ агностицизма. Gnosi - знание, a - в греческом имеет отрицательное значение, значит не-знание. Не частичное, а полное не-знание.

То есть вы говорите о том, что изучение объекта зависит от субъективного восприятия и никогда не сможет быть абсолютно верным. Вы агностик.

Конечно. И только так. Феноменология, например Гуссерль. Я уже не говорю о Юме и эмпиристах. Научный скептицизм тому доказательство. Смотрите выше. Я не агностик.


А насколько он слаб? Может ли он понять Абсолют? Нет или да - варианты ответов. Ибо частичное знание Абсолюта это нонсенс.

Вы снова не правы. Субъективизм=частично мы познаем, но полностью никогда не познаем. Если хотите - критический реализм, хорошее название по-моему. Это относится как к науке, так и к Абсолюту. Повторюсь, Бог нам идет на встречу, поэтому нам легче познавать Абсолют.

[Olegred]

Значит, вы считаете, что бога можно познать рационально?

1. Что значит рационально?
2. Если рационально=математически, тогда кто сказал, что только рациональное познание имеет место быть?

Рационально значит с помощью разума.

А какое еще может быть познание?

В прошлом субъективизм неоднократно критиковался и любой здравомыслящий человек считает эту идею абсурдной.

Бред. Любой здравомыслящий человек знает, что его мнение ВСЕГДА субьективно, частично, или полностью. Оно может быть более, или менее близко к правде. Если бы существовала объективность - все мы были бы согласны, все знали бы. Это миф. психология познания это доказывает очень хорошо: селекция стимулов, предубеждения (Гадамер тут просто маэстро, но он философ), эмоциональный фактор, перспектива взгляда, интерпретация...
Кто это критиковал? если можно современных философов, это ихняя юрисдикция. Можно психологов.

Я неправильно выразился. Я имел в виду субъективный идеализм (Беркли). Субъективность восприятия сомнению не подлежит.

У вас неверные сведения. Скептицизм по сути является одной из двигающих сил науки. Агностицизм лишь говорит о невозможности абсолютного познания или познания абсолюта и никоим образом не отрицает знания, которые у нас уже есть.

Ну вот вы себе противоречиете. Двигателем науки является не скептицизм, а фаллибилизм, фальсификационизм, то есть научная интерпретация скептицизма.

Интерпретация СКЕПТИЦИЗМА. А где противоречие?

Томас Кун "Структура научных революций, Карл Поппер, Лакатос и многие другие философы науки. почитайте, полезно.

Куна и Поппера я читал. А к чему вы их привели? Блеснуть?

А

гностицизм из покон веков это заявление, что нам лучше молчать, ибо все равно мы ничего не можем познать. Это совсем не то, о чем вы говорите. Это ваша ИНТЕРПРЕТАЦИЯ агностицизма. Gnosi - знание, a - в греческом имеет отрицательное значение, значит не-знание. Не частичное, а полное не-знание.

Agnosticism
Agnosticism, doctrine that the existence of God and other spiritual beings is neither certain nor impossible. The term, derived from agnostikos (Greek for not knowing), was introduced into English in the 19th century by the British biologist Thomas Henry Huxley. The agnostic position is distinct from both theism, which affirms the existence of such beings, and atheism, which denies their existence.

Although usually regarded as a form of skepticism, agnosticism is more limited in scope, for it denies the reliability only of metaphysical and theological beliefs rather than of all beliefs. The basis of modern agnosticism lies in the works of the British philosopher David Hume and the German philosopher Immanuel Kant, both of whom pointed out logical fallacies in the traditional arguments for the existence of God and of the soul.

Microsoft ® Encarta ® 2006. © 1993-2005 Microsoft Corporation. All rights reserved.


Перевести?

Есть еще из Британники, там то же самое по сути.




То есть вы говорите о том, что изучение объекта зависит от субъективного восприятия и никогда не сможет быть абсолютно верным. Вы агностик.

Конечно. И только так. Феноменология, например Гуссерль. Я уже не говорю о Юме и эмпиристах. Научный скептицизм тому доказательство. Смотрите выше. Я не агностик.

Я вполне знаком с перечисленными именами и направления, так что вы можете без стеснения добавить в их перечисление что нибудь близкое к связной аргументации.

А насколько он слаб? Может ли он понять Абсолют? Нет или да - варианты ответов. Ибо частичное знание Абсолюта это нонсенс.

Вы снова не правы.

Я просто хамски не прав везде и всюду.

Субъективизм=частично мы познаем, но полностью никогда не познаем.

Субъективность - свойство человеческого познания, происходящая от индивидуальной интерпретации.

Если хотите - критический реализм, хорошее название по-моему. Это относится как к науке, так и к Абсолюту. Повторюсь, Бог нам идет на встречу, поэтому нам легче познавать Абсолют.

Критический реализм это название чего?

Как интересно, во всем отрывке ни одной аргументации от бога, и упоминается он в конце, мельком. Мы, кажется, коллеги. Глубоко в душе.

[robie]

Рационально значит с помощью разума.
А какое еще может быть познание?

Рас вы знакомы с Гуссерлем, значит должны знать, роль которую отыгрывает в нашем познании вера, (не религиозная, вернее не обязательно). Слышали, уж извините, но это не для того чтобы блеснуть, с Миланской школой? Так вот, если да, то странно, что задаете этот вопрос. если нет, то суть в том, что основываясь на феноменологии, на последних теориях познания, психопатологии в частности, они доказывают, что для нас на самом деле не играют аргументы "разума", ибо это абстракция, то есть мы можем использовать чистую логику, но только как упражнение для разума. На самом деле для нас важнее дрогой тип познания. Познание эмоционально-рациональное. На базе критики антропологии, которая видела человека поделенного на тело и душу, тело и разум, они утверждают, что мы познаем всем собой, то естьтем чем мы есть. То есть в каждом акте познания играет важную роль как эмоции, так и собственные убеждения, вера, психология и т.д. Поэтому я спрашивал, что вы понимаете под словом рациональное познание.


Я неправильно выразился. Я имел в виду субъективный идеализм (Беркли). Субъективность восприятия сомнению не подлежит.

отлично, это совсем другое дело.



Интерпретация СКЕПТИЦИЗМА. А где противоречие?

скептицизм здесь как инструмент (вы же читали Поппера!), а не как жизненная позиция, как то было у многих философов, начиная от Горгии и т.д.


Куна и Поппера я читал. А к чему вы их привели? Блеснуть?

Нет не блеснуть. Они четко описывают понятие субъективизма в рациональном познании. Или я не прав?

А
Agnosticism
Перевести?

Есть еще из Британники, там то же самое по сути.

Переведите. Но я пошел к корню слова, разве неправильно я перевел с греческого? Так вот, не помню сейчас кто именно, но греческая школа скептицизма имела позицию именно отказа от знания, кроме прагматики.
Считаю этот термин более близким к ихней интерпретации. Иначе это просто другая школа, позиция, учение.


Я вполне знаком с перечисленными именами и направления, так что вы можете без стеснения добавить в их перечисление что нибудь близкое к связной аргументации.

Гуссерля я уже называл. Куна с Поппером тоже. Юм - хаотичность стимулов, мы их "собираем" в предметы.


Субъективность - свойство человеческого познания, происходящая от индивидуальной интерпретации.

Не совсем, субъективность это не свойство познания, а его структура. Иначе это означало бы. что мы познаем объективность, а потом ее интерпретируем, но это не так, ибо сам процесс - уже интерпретация, начиная от селекции импульсов мозгом.


Критический реализм это название чего?

Одно из течений в философии, в противовес так называемому "pensiero debole", деболизму, например Ваттимо (это я имею в виду деболизм). Честно говоря не знаю как это по-русски... Уж извините, надеюсь вы меня поймете.

Как интересно, во всем отрывке ни одной аргументации от бога, и упоминается он в конце, мельком. Мы, кажется, коллеги. Глубоко в душе.

Может мы и близки, даже очень, судя по всему многие понятия нужно просто уточнить, для того, чтобы прийти к выводу, что думаем мы почти одинаково.

Насчет Бога - это будет очень долго. Не сегодня. Сначала надеюсь мы разберемся с тем, что такое агностицизм, познание. Вернее не разберемся, а поробуем придти к одному выводу, более менее уравновешеному.

Прошу прощение за сумбурность. Это из-за незнания терминов, та и необходимостью быть кратким.

[мишеху]

а в бога верите?

В бога нет того создания, чтоб не верило.

[Olegred]

В бога нет того создания, чтоб не верило.

меня нет....

[мишеху]

меня нет....

Это кажется.

[anti-rulla]

Как бы мне помягче с вами...... Ну, давайте совсем упростим.

Считаете ли вы, что бога можно познать. Великого и Всемогущего?

Да, я считаю, что то, что Бог существует можно познать рациональным путем или, если хотите, логически.

[Olegred]

Да, я считаю, что то, что Бог существует можно познать рациональным путем или, если хотите, логически.

слава богу! а то я уже отчаялся....

А не подскажете как? или может знаете кого нибудь, кто познал? имена, фамилии, место жительства...

[Olegred]

Это кажется.

ну и слава Аллаху

[мишеху]

или может знаете кого нибудь, кто познал? имена, фамилии, место жительства...

Ну вот взять к примеру моего приятеля Иммануила Иоганновича Канта из Кёнигсберга, ныне Калининграда...

ну и слава Аллаху

Вот видите, Вы же всё прекрасно понимаете: настоящее чудо как раз в том и состоит, что существуют люди, думающие о себе, что не верят в бога.

[anti-rulla]

слава богу! а то я уже отчаялся....

А не подскажете как? или может знаете кого нибудь, кто познал? имена, фамилии, место жительства...

Ну я, например, простите за нескромность. Да еще много кто из Христиан и даже не Христиан. Я думаю и тут на Форуме с десяток наберется.
Если хотите кого из известных - я Вам уже говорил про такого - Св. Фома Аквинский. Только он уже умер давно и похоронен, если не ошибаюсь, во французском городе Тулуза в церкви якобинцев...
Как познать? Да с помощью той же логики.

[Olegred]

Рационально значит с помощью разума.
А какое еще может быть познание?

Рас вы знакомы с Гуссерлем, значит должны знать, роль которую отыгрывает в нашем познании вера, (не религиозная, вернее не обязательно).

Гуссерль пытался понять некую "направленность" сознания, структуры с помощью которых сознание познает мир. Вера действительно во многом структурирует восприятие действительности и если бы не механизм "коррекции" основанный на научном исследовании природы реальности, то мне было бы совсем туго. Однако, такой механизм существует и вера не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО отношения к знаниям квантовой физики или, скажем, астрономии.

Слышали, уж извините, но это не для того чтобы блеснуть, с Миланской школой? Так вот, если да, то странно, что задаете этот вопрос. если нет, то суть в том, что основываясь на феноменологии, на последних теориях познания, психопатологии в частности, они доказывают, что для нас на самом деле не играют аргументы "разума", ибо это абстракция, то есть мы можем использовать чистую логику, но только как упражнение для разума.

Нет, к сожалению (или счастью? нет, к сожалению). Психопатология - теория познания? Оригинально... Разум не играет роли? Критическое мышление, знание логических ошибок, умение анализировать и аргументировать это все упражнения для ума? Даже не буду комментировать.

На самом деле для нас важнее дрогой тип познания. Познание эмоционально-рациональное.

Эмоции в познании научном имеют второстепенное значение и могут быть рассмотрены лишь в контексте влияния на объективность. В ежедневном познании они играют иногда решающую роль в людях не умеющих и не хотящих использовать свои аналитические способности. Скажем, при выборе школы для ребенка человек с эмоциональной доминацией будет основываться на мнениях случайных людей (соседи, друзья), внешнем виде школы, мнимой "престижности" и проч. Человек действительно интеллектуальный, рациональный и критичный будет основываться на качестве образования (пойдет сам в школу и поговорит с администрацией и учителями, посмотрит программу предметов, пройдется по классам).

На базе критики антропологии, которая видела человека поделенного на тело и душу, тело и разум,

АНТРОПОЛ˜ОГИЯ, наука о происхождении и эволюции человека (см. Антропогенез), образовании человеческих рас и о нормальных вариациях физического строения человека. Как самостоятельная наука сформировалась в сер. 19 в. Основные разделы антропологии: морфология человека, учение об антропогенезе, расоведение. С сер. 20 в. усиленно развивается комплекс дисциплин, объединенных под названием «биология человека» (изучение физиологических, биохимических и генетических факторов, влияющих на вариации строения и развития человеческого организма).

БЭКМ

они утверждают, что мы познаем всем собой, то естьтем чем мы есть.

Можно и так сказать.

То есть в каждом акте познания играет важную роль как эмоции, так и собственные убеждения, вера, психология и т.д. Поэтому я спрашивал, что вы понимаете под словом рациональное познание.

Безусловно. Однако, критика результатов основывается на объективном рассмотрении фактов (научное познание, юристпруденция).

Интерпретация СКЕПТИЦИЗМА. А где противоречие?

скептицизм здесь как инструмент (вы же читали Поппера!), а не как жизненная позиция, как то было у многих философов, начиная от Горгии и т.д.

Инструмент и часть жизненной позиции, где противоречие?

Куна и Поппера я читал. А к чему вы их привели? Блеснуть?

Нет не блеснуть. Они четко описывают понятие субъективизма в рациональном познании. Или я не прав?

Нет, не правы. Вкратце, Поппер исследовал научный метод и его природу. Его взгляды состоят в том, что научное исследование дедукционно - гипотетично, и мерилом истинности теории служит критерий, "ошибочности", т.е. экспериментального подтверждения.

Кун описывал процесс смены научных парадигм. Где вы там субъективизм откопали я не знаю.

Agnosticism, doctrine that the existence of God and other spiritual beings is neither certain nor impossible. The term, derived from agnostikos (Greek for not knowing), was introduced into English in the 19th century by the British biologist Thomas Henry Huxley. The agnostic position is distinct from both theism, which affirms the existence of such beings, and atheism, which denies their existence.


Агностицизм - доктрина, заключающаяся в том, что существование бога и других духовных существ не может быть уверенно доказано. Термин, заимствованный из греческого "agnosticos" был популяризирован в 19 веке в Англии британским биологом Генри Хаксли. Агностицизм существенно отличается от теизма, который утверждает, что подобные предметы существуют и атеизма, который утверждает обратное.

Субъективность - свойство человеческого познания, происходящая от индивидуальной интерпретации.

Не совсем, субъективность это не свойство познания, а его структура. Иначе это означало бы. что мы познаем объективность, а потом ее интерпретируем, но это не так, ибо сам процесс - уже интерпретация, начиная от селекции импульсов мозгом.

Значит знание о кратерах Луны это субъективное знание? Вы субъективно выбираете, каким кратерам быть или не быть? так ведь?

Как интересно, во всем отрывке ни одной аргументации от бога, и упоминается он в конце, мельком. Мы, кажется, коллеги. Глубоко в душе.

Может мы и близки, даже очень, судя по всему многие понятия нужно просто уточнить, для того, чтобы прийти к выводу, что думаем мы почти одинаково.

Насчет Бога - это будет очень долго. Не сегодня. Сначала надеюсь мы разберемся с тем, что такое агностицизм, познание. Вернее не разберемся, а поробуем придти к одному выводу, более менее уравновешеному.

Прошу прощение за сумбурность. Это из-за незнания терминов, та и необходимостью быть кратким.

Вы в споре не оперируете религиозными понятиями, вот и все. А что вы потом скажете, это уже другое.

До встреч

[Olegred]

Ну я, например, простите за нескромность. Да еще много кто из Христиан и даже не Христиан. Я думаю и тут на Форуме с десяток наберется.
Если хотите кого из известных - я Вам уже говорил про такого - Св. Фома Аквинский. Только он уже умер давно и похоронен, если не ошибаюсь, во французском городе Тулуза в церкви якобинцев...
Как познать? Да с помощью той же логики.

Каковы же источники? Откровение?