Агностицизм

[мишеху]

Думаете это происки коварных гоев?

Зачем происки? Обыкновенная неосведомлённость вкупе с желанием быть похожим.

[Bovlan]

"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим" - ешё и сюда добавлю...

Сначала Вера, безумная. А там, куда вы денетесь - "полюбите, всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим"

[Кадош]

Сначала Вера, безумная. А там, куда вы денетесь - "полюбите, всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим"

Нет. Сначала был переход по дну моря и Столб огненный. Явное проявление, а уже потом всё остальное...

[Bovlan]

Нет. Сначала был переход по дну моря и Столб огненный. Явное проявление, а уже потом всё остальное...

По дну моря без Веры? На фиг, на фиг. Этого даже Иегова, даже тогда, от людей не требовал.

[Кадош]

По дну моря без Веры? На фиг, на фиг. Этого даже Иегова, даже тогда, от людей не требовал.

Да, по дну моря, причем без веры! Они увидели оголенное дно и пошли, а не верили, что оно там появится если они пойдут.

Причину со следствием не путайте...

[anti-rulla]

а можно, вкратце, как логика привела вас к вере?

О, это довольно долго нужно рассказывать.
Вкратце. Во-первых, при помощи тех же рассуждений, которые Вы, возможно, читали у Св. Фомы Аквинского.
Во-вторых, будучи фактически историком по профессии я пришел к такому выводу на основе изучения исторических событий и их осмысления. Я пришел к выводу, что все происходщее имеет глубокий смысл и за человеческой историей стоит нечто большее, чем мы себе зачастую представляем. Логика самой истории человечества говорит нам о существовании Творца.

[Olegred]

Агностицизм - довольно-таки ущербная позиция. Любые построения, ставящие пределы человеку, должны предаваться анафеме. Если удаётся показать неразрешимость какой-либо задачи, то это означает, что мы зациклились на ненужных нам аспектах. Так, если мы убеждаемся, что Абсолют непознаваем, то вопрос: "А на кой нам познавать Его целиком?". Я уверен, что любая, встающая перед человечество задача, разрешима. Только поймите, что вы реально хотите знать.

В чем же ее ущербность? Абсолют не может быть познаваем по определению, так что позиция весьма основательная.

[Olegred]

Гуссерль пытался понять некую "направленность" сознания, структуры с помощью которых сознание познает мир. Вера действительно во многом структурирует восприятие действительности и если бы не механизм "коррекции" основанный на научном исследовании природы реальности, то мне было бы совсем туго. Однако, такой механизм существует и вера не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО отношения к знаниям квантовой физики или, скажем, астрономии.

Я и не гворил, что она влияет на ЗНАНИЕ физики, или ще чего, а только тот факт, что она влияет на процесс познания, задает, в любом случае определенный ракурс для этого познания.

Согласен, но познание верифицируется через опыт и эксперимент, и может быть выявлена его ложность или правильность.

Эмоции в познании научном имеют второстепенное значение и могут быть рассмотрены лишь в контексте влияния на объективность.

Именно об этом я и говрил, я же не ставлю под соминение эффективность науки, просто исключаю позитивизм и все другие формы научного догматизма.

Не забывайте, однако, что позитивизм внес некую полезную струю (скажем, установку на строгость научных принципов)

В ежедневном познании они играют иногда решающую роль в людях не умеющих и не хотящих использовать свои аналитические способности.

Они играют роль всегда, главное осознавать в чем состоит это влияние, если ученый его не осознает - плохо дело. Согласны?

да

АНТРОПОЛ˜ОГИЯ, наука о происхождении и эволюции человека (см. Антропогенез), образовании человеческих рас и о нормальных вариациях физического строения человека.

Я тут подразуемваю раздел философии, а не специфическую науку. Антропология была всегда, начиная от Сократа.

Ага

Безусловно. Однако, критика результатов основывается на объективном рассмотрении фактов (научное познание, юристпруденция).

Объективное рассмотрение фактов? В какой-то мере, да.

Чем больше меры, тем объективнее.

Инструмент и часть жизненной позиции, где противоречие?

Необязательно ученый будет скептиком по жизни. Итальянский физик Zichicchi "Perche io credo in colui che ha creato il mondo" ("Почему я верю в того, кто создал мир"). Ученый может быть и скептиком по жизни, но это не одно и то же. Хотя это сомнительно, потому что ученый использует скептицизм, как метод критики, для достижения наиболее объективного знания, а скептик по жизни - ставит под сомнение, потому что не верит в саму возможность достижения объективного знания, позняния правды.

Если я использую критическое мышление и скепсис в науке, то я не вижу НИКАКИХ причин не пользоваться ими в повседневной жизни.

Нет, не правы. Вкратце, Поппер исследовал научный метод и его природу. Его взгляды состоят в том, что научное исследование дедукционно - гипотетично, и мерилом истинности теории служит критерий, "ошибочности", т.е. экспериментального подтверждения.
Кун описывал процесс смены научных парадигм. Где вы там субъективизм откопали я не знаю.

Вкратце, если наука не является аккумулятивной структурой накопления знания, прогресс науки не линиарен, парадигмы (за Куном) должны свергатся революциями,

одно не следует из другого, аргументируйте.

значит субъективность играет огромную роль в науке. То есть эмоциональная привязка к теории, предубеждения, методологические предписания парадигмы не позволяют быть объективным в оценке "фактов", хотя если посмотреть историю науки, некоторые факты казались очевидными.

Вы в споре не оперируете религиозными понятиями, вот и все. А что вы потом скажете, это уже другое.

А что заначит оперировать религиозными понятиями?

Бог, душа, ад, сотона, неисповедимы пути, грех - весь набор пустых религиозных словечек.

Теперь касательно агностицизма. Определение которые вы дали неполное, если уж ссылаться на родоначальников. Позитивисты, которые использовали этот термин, говрили также о ВСЕХ явлениях, которые невозможно изучить с помощью научных методов,

термин ввел Хаксли именно в моем значении.

в том числе и математизировать их, то есть все, что относительно. Но, так как позитивизм пал, под натиском многочисленных факторов, а научный метод, оказывается не такой уж объективный, о роли не рациональных факторов мы уже говорили, поэтому использовать термин агностицизм в его оригинальном значении невозможно.

возможно... и используют.

Теперь, как мы его будем использовать? Нужно давать новое определение. Агностицизм как невозможность познания абсолюта, по причине ограниченности нашего разума?

нужно

Тогда можно будет продолжить дисскуссию, а если нету точного определения, то тогда сложно говорить и "оперировать религиозными терминами".

аминь

[Olegred]

О, это довольно долго нужно рассказывать.

не стесняйтесь

Вкратце. Во-первых, при помощи тех же рассуждений, которые Вы, возможно, читали у Св. Фомы Аквинского.

Читал. В следующих постах приведу краткое изложение. Слабая попытка рационализации веры.

Во-вторых, будучи фактически историком по профессии я пришел к такому выводу на основе изучения исторических событий и их осмысления.

Какие события? Осмысление вкратце.

Я пришел к выводу, что все происходщее имеет глубокий смысл и за человеческой историей стоит нечто большее, чем мы себе зачастую представляем. Логика самой истории человечества говорит нам о существовании Творца.

Пустословие.

[Olegred]

Итак, главный вопрос темы лежит на том возу, что и поныне там. Верующие утверждают, что бог познаваем (каким образом и в какой мере, они вразумительно сказать не могут). По их словам есть 2 пути познания бога

1. Рациональный или логический
2. Откровение или мистический.

Оба способа никем из верующих описаны не были и остаются непонятными публике и в частности мне.

Тема продолжается.

[robie]

Итак, главный вопрос темы лежит на том возу, что и поныне там. Верующие утверждают, что бог познаваем (каким образом и в какой мере, они вразумительно сказать не могут). По их словам есть 2 пути познания бога

1. Рациональный или логический
2. Откровение или мистический.

Оба способа никем из верующих описаны не были и остаются непонятными публике и в частности мне.

Тема продолжается.

Проблемой этих двух путей является тот факт, что они подразумевают разделение между верой и разумом. Это разделение, в радикальном своем значении приводит к недоразумениям.
Поэтому я не принимаю такое деление.

Моя позиция по этому вопросу такова (учитывая обсуждавшийся выше вопрос познания!). Бог (так как мы не доказываем здесь Его существование, а говорим о возможности Его познания) есть. Он сотворил человека, по образу и подобию. Это значит, что мы в чем-то походим на этот самый Абсолют. Если Бог нас создал, и создал Он нас для того, чтобы мы Его познавали, значит сам человек создан так, чтобы он МОГ структурно, так сказать, познавать Бога.

Да, Он - абсолют, но ведь кто сказал, что мы вообще не можем познать абсолют? Можем, начиная с того факта, что мы можем уже его обозначить как таковым. Значит уже определенное познание абсолюта есть. Ибо, если бы он был полностью непознаваем, мы несмогли бы к нему придти, вернее к его формулировке.
Теперь, что мы можем узнать об абсолюте? Как человек, я сам могу только сказать чем он не является, и таким образом через отрицание придти к позитивному описанию, которое конечно же будет неполным.

Как христианин, я могу сказать намного больше, потому что знаю, что Бог создал меня для своего познания, и поскольку Бог объявился это значит, что мы занем Его. Знаем, со всеми проблемами субъективности, которые возникают при познании без возможности проверки фактов с помощью научного метода. Тем не менее, это знание является знанием, которое намного важнее того, которое мы получаем благодаря научному методу.

Ведь, согласитесь, для нас намного важнее знать, что наша мам нас любит, чем знать что 2+2=4!!! Любовь нельзя подвергнуть проверке научным методом, но это не значит, что это не является знанием, самым настоящим знанием. Это знание, которое разыгрывается в свободе. То есть мы рискуем доверяя, но это не значит, что мы рискуем идя против логики, против разума. Этот риск разумен, или нет?

Так и в познании Бога. Мы рискуем но риск разумен, это риск свободы.

[anti-rulla]

Проблемой этих двух путей является тот факт, что они подразумевают разделение между верой и разумом. Это разделение, в радикальном своем значении приводит к недоразумениям.
Поэтому я не принимаю такое деление.

Моя позиция по этому вопросу такова (учитывая обсуждавшийся выше вопрос познания!). Бог (так как мы не доказываем здесь Его существование, а говорим о возможности Его познания) есть. Он сотворил человека, по образу и подобию. Это значит, что мы в чем-то походим на этот самый Абсолют. Если Бог нас создал, и создал Он нас для того, чтобы мы Его познавали, значит сам человек создан так, чтобы он МОГ структурно, так сказать, познавать Бога.

Да, Он - абсолют, но ведь кто сказал, что мы вообще не можем познать абсолют? Можем, начиная с того факта, что мы можем уже его обозначить как таковым. Значит уже определенное познание абсолюта есть. Ибо, если бы он был полностью непознаваем, мы несмогли бы к нему придти, вернее к его формулировке.
Теперь, что мы можем узнать об абсолюте? Как человек, я сам могу только сказать чем он не является, и таким образом через отрицание придти к позитивному описанию, которое конечно же будет неполным.

Как христианин, я могу сказать намного больше, потому что знаю, что Бог создал меня для своего познания, и поскольку Бог объявился это значит, что мы занем Его. Знаем, со всеми проблемами субъективности, которые возникают при познании без возможности проверки фактов с помощью научного метода. Тем не менее, это знание является знанием, которое намного важнее того, которое мы получаем благодаря научному методу.

Ведь, согласитесь, для нас намного важнее знать, что наша мам нас любит, чем знать что 2+2=4!!! Любовь нельзя подвергнуть проверке научным методом, но это не значит, что это не является знанием, самым настоящим знанием. Это знание, которое разыгрывается в свободе. То есть мы рискуем доверяя, но это не значит, что мы рискуем идя против логики, против разума. Этот риск разумен, или нет?

Так и в познании Бога. Мы рискуем но риск разумен, это риск свободы.

Полностью согласен с robie!
Вряд ли нужно что-либо добавлять.

[Кадош]

Итак, главный вопрос темы лежит на том возу, что и поныне там. Верующие утверждают, что бог познаваем (каким образом и в какой мере, они вразумительно сказать не могут). По их словам есть 2 пути познания бога

1. Рациональный или логический
2. Откровение или мистический.

Оба способа никем из верующих описаны не были и остаются непонятными публике и в частности мне.

А вы вопросы задавайте конкретнее, и ответы станете получать...

На самом деле путей три:
1) Чувственный,
2) Логический,
3) Иррациональный.

В какой мере. Я уже отвечал - в той степени - в которой Господь Сам позволяет...
Полагаю, что Трансцендентность Творца заключается именно в этом.

[Olegred]

Проблемой этих двух путей является тот факт, что они подразумевают разделение между верой и разумом. Это разделение, в радикальном своем значении приводит к недоразумениям.
Поэтому я не принимаю такое деление.

Я так считаю, потому что

1.
2.
3.
?.

Аргументируйте.

Моя позиция по этому вопросу такова (учитывая обсуждавшийся выше вопрос познания!). Бог (так как мы не доказываем здесь Его существование, а говорим о возможности Его познания) есть. Он сотворил человека, по образу и подобию.

Откуда знания? Откровение? Мы не доказываем его существование здесь. Мы говорим о том, возможно ли сказать, что он есть или нет. Если невозможно познать, тогда, как вы можете верить? Если возможно, тогда давайте расскажите как, с примерами, наглядными краткими и по сути объяснениями.

Это значит, что мы в чем-то походим на этот самый Абсолют. Если Бог нас создал, и создал Он нас для того, чтобы мы Его познавали, значит сам человек создан так, чтобы он МОГ структурно, так сказать, познавать Бога.

Откуда знаете? Расскажите, мне интересно.

Да, Он - абсолют, но ведь кто сказал, что мы вообще не можем познать абсолют?

Я сказал. Познать абсолют невозможно полностью, а любое его частичное знание является ложным или возможно ложным.

Можем, начиная с того факта, что мы можем уже его обозначить как таковым. Значит уже определенное познание абсолюта есть.

Обозначить как? Познания абсолюта нет.

Ибо, если бы он был полностью непознаваем, мы несмогли бы к нему придти, вернее к его формулировке.

А мы и не пришли. Пока только пустословие и суета.

Т

еперь, что мы можем узнать об абсолюте? Как человек, я сам могу только сказать чем он не является, и таким образом через отрицание придти к позитивному описанию, которое конечно же будет неполным.

И чем он НЕ является. Интересно послушать. На безрыбье и рак рыба.

Как христианин, я могу сказать намного больше, потому что знаю, что Бог создал меня для своего познания, и поскольку Бог объявился это значит, что мы занем Его.

Меня поражает стройность объемность и глубина вашей аргументации.

Я знаю, что снежный человек существует, иначе откуда же мы о нем знаем? Ой .... смешно... В лучших традициях.

Знаем, со всеми проблемами субъективности, которые возникают при познании без возможности проверки фактов с помощью научного метода. Тем не менее, это знание является знанием, которое намного важнее того, которое мы получаем благодаря научному методу.

Потому что

1.
2.
3.

Ведь, согласитесь, для нас намного важнее знать, что наша мам нас любит, чем знать что 2+2=4!!!

Вы это серьезно???????????????????

Любовь нельзя подвергнуть проверке научным методом, но это не значит, что это не является знанием, самым настоящим знанием. Это знание, которое разыгрывается в свободе. То есть мы рискуем доверяя, но это не значит, что мы рискуем идя против логики, против разума. Этот риск разумен, или нет?

Вода, да, да.

Так и в познании Бога. Мы рискуем но риск разумен, это риск свободы.

Потому что свобода выбора в любви бога, это логика понимания мира в его первоначальном порыве возвращения к началу всех начал.

Аминь.

[Bovlan]

Да, по дну моря, причем без веры! Они увидели оголенное дно и пошли, а не верили, что оно там появится если они пойдут.

Причину со следствием не путайте...

Чего ради они вообще оказались у моря. Без веры-то.

В чем же ее ущербность? Абсолют не может быть познаваем по определению, так что позиция весьма основательная.

Значит нечего им голову забивать. Бессмысленно это, переливать из пустого в порожнее.

На самом деле путей три:
1) Чувственный,
2) Логический,
3) Иррациональный.

На самом деле путь один - чувственный. Логический и иррациональный - только инструменты чувственного. Любые построения, как бы мы их не получили, становятся знаниями только после тщательной проверки чувственным опытом.