Почему вы верите?

[Брянский волк]

Иванофф.
Простите, что не сразу отвечаю. Что-то с компом моим... Отвечаю на все Ваши посты потому, что нет уверенности что вообще смогу ответить (технически).
Вот Ваши слова. "Поэтому все откровения, как библейские , так и современные , различных Макдауэллов и Льюисов , это не больше чем игра их воображения , фантазии или обман".
Конечно обман для человека у которого нет личного опыта получения этого откровения. Вы, как и все другие товарищи этого направления, требуете от нас доказательств заранее будучи уверены что они ложные. И вот только по этому доказать наличие откровения как такового Вы должны себе сами. А без наличия воли и труда в сторону этого доказательства у Вас ничего не получиться. Вы будете или постоянно сомневаться, строя свои догадки по опровержению наличия в мире откровения; или же преднамеренно возненавидите саму суть этого вопроса, и, зная все-таки о его существовании, со злобой будете воевать с очевидным.

[somekind]

Из Анналов Тацита не вытекает, что Христос- основатель движения. Тацит пишет только про название.

Ну а далее он пишет про движение.

Римлянин Цельс пишет в "правдивом слове", что христиане постоянно переписывают свои писания.

Это вряд ли. Есть много рукописей с текстами НЗ, и информация в них во многом сходится.

Ну так по Библии Бог - рабовладелец, люди - его рабы.

По Библии есть два «царства» Божье и дьявола. Рабами Бога становятся только те, кто стали христианами. Сама эта возможность появилась благодаря смерти на кресте.

[Иванофф]

Иванофф.
Простите, что не сразу отвечаю. Что-то с компом моим... Отвечаю на все Ваши посты потому, что нет уверенности что вообще смогу ответить (технически).
Вот Ваши слова. "Поэтому все откровения, как библейские , так и современные , различных Макдауэллов и Льюисов , это не больше чем игра их воображения , фантазии или обман".
Конечно обман для человека у которого нет личного опыта получения этого откровения. Вы, как и все другие товарищи этого направления, требуете от нас доказательств заранее будучи уверены что они ложные.

Вы не поняли, имо. Я не говорю что Ваши свидетельства , свидетельства Макдауэлла ложны. Я говорю , что Вы не являетесь свидетелем. Все что Вы пишите это Ваши мнения. Вы ссылаетесь на Макдауэлла, Макдауэлл допустим на апостола Павла , но все эти люди только излагают свои мысли , а не откровения Бога.

[Garfild]

Конечно, интересует.

Значит вы хотите знать как можно больше истиных вещей и как можно меньше ложных, верно?

Если постараться быть объективным, затрудняюсь ответить.
Возможны разные варианты.

Верите ли вы в ислам и Коран?

У историков есть некоторые инструменты, как можно проверять те или иные свидетельства. И почти все нехристианские историки также не сомневаются в существовании Иисуса (т.е. нельзя их обвинить в предвзятости).

Почти все - это весьма сильное утверждение. И повторюсь, Иисус как человек мог существовать. Это не противоречит ничему, чтобы мы знаем о мире. А вот его сверхъестественная сущность и воскрешение под огромным сомнением. Не забывайте, что людям свойственно пересказывая вещи, приукрашивать их. И переходя от человека к человеку, личность Ийсуса человека могла обрасти чем угодно.

Дианетику основал Рон Хаббард. Вы же не сомневаетесь в том, что он реально существовал?

Не сомневаюсь. Но и повода уходить в эту религию у меня не возникает.

В данном случае речь идёт о воскресении Иисуса. Вы говорите, что этого не было и это выдумка. Однако в Библии есть свидетельства его учеников, которые утверждают, что видели его воскресшим, затем после этого объединились и начали распространять новое учение. Что из этого, по-Вашему, неправда?

Убежден, что воскрешение. Все остальное - вполне может быть правдой. Но не аргументом.

Т.е. просто исключать все сверхъестественные утверждения?

Утверждения без оснований и доказательств - да. Если я напишу книгу о том, что луна сделана из сыра, вы поверите в это, или потребуете сначала каких-то убедительных доказательств?

[Брянский волк]

Вы не поняли, имо. Я не говорю что Ваши свидетельства , свидетельства Макдауэлла ложны. Я говорю , что Вы не являетесь свидетелем. Все что Вы пишите это Ваши мнения. Вы ссылаетесь на Макдауэлла, Макдауэлл допустим на апостола Павла , но все эти люди только излагают свои мысли , а не откровения Бога.

Но Вы-то, опровергая нас, считаете что Ваши мысли истинны!? Так зачем Вы отказываете нам в том в чем сами себе разрешаете? Если Вы допускаете, что Вы правы, то допустите, что и другой человек тоже прав.

[Garfild]

1. По умолчанию - это весьма удобная позиция... Дело в том, что Вы не поверите любому доказательству пока оно не станет Вашим собственным. Своя рубашка всегда ближе к телу.
2. Нравственная иерархия всегда была. Только у Бога она строится наоборот чем у людей. Он любит больше грешников. Для них Он и приходил на землю.
3. Сразу не поверю. Необходимо проверить по дальнейшему житию этого человека.
4. Ну, не как ленин с броневика.

1. Да, удобная. Но вы сами ставите себя в неудолбную позицию, утверждая, что существует что-то очень маловероятное, верно?

2. А не бог ли создал их? И почему он их любит больше? И почему шлет на вечные муки в ад? Если бы родитель своего ребенка за провинности отправлял на ужасные пытки и муки, вы бы считали родителя адекватным человеком?

4. А как? Опишите свое общение с богом?

[Иванофф]

Ну а далее он пишет про движение.

И что , из его слов вытекает что это движение организовал Христос?
Если чиновник , историк пишет , что футбольные болельщики организовали движение фанатов клуба "Спартак" и название идет от Спартака , распятого в 1в. до н.э. , то это не значит, что это свидетельство того что гладиатор Спартак основал движение московских фанатов.

[Garfild]

Но это «суеверие», по Тациту, пошло от Христа. И Тацит это утверждает как факт, а не как заявление христиан. Этим данный отрывок и ценен что представляет собой внешнее подтверждение.

Вместо слова "подтверждение" я бы использовал "утверждение". Спросите у следователей, как мало соотносятся слова свидетелей с реальностью. Удивитесь

[Иванофф]

Но Вы-то, опровергая нас, считаете что Ваши мысли истинны!? Так зачем Вы отказываете нам в том в чем сами себе разрешаете? Если Вы допускаете, что Вы правы, то допустите, что и другой человек тоже прав.

Но не все мысли истинны. Вася утверждает что Земля вращается вокруг Солнца , а Петя- Солнце вокруг Земли. Вася должен заткнуться и допустить что Петя то же по своему прав- иногда Земля вращается вокруг Солнца, а иногда наоборот?

Иногда нейроны мозга формируют картину мира , а иногда картина приходит космическим белым лучом?

[Garfild]

Вопрос веры, это вопрос причины мира.
Если вы атеист, то верите в то, что мир возник сам из себя, т.е из ничего и ни откуда, это атеистическая вера в чудо.
Верующий в Бога, верит в то, что мир создан Разумом. Т.е верующий верит в Разум.
Все остальное лишь вариации на тему.

Вы совсем не ответили на мой вопрос. И немного неверно описали атеизм.

Атеизм не верит в чудеса. Атеист не убежден в существовании бога, либо убежден что бог не существует. Никаких вер. Он для всего требует доказательств.
Что мир возник из ничего - это одна из теорий. У атеиста нет желания верить в это. Атеист понимает, что многие вещи мы не знаем. И возможно не узнаем никогда. И он не боится этого признать и не придумывает сверхъестественную сущность, чтобы заполнить этот пробел.

И я бы все таки хотел услышать ответ на мой вопрос. Почему ВЫ верите. Что именно заставляет вас верить?

[Иванофф]

Это вряд ли. Есть много рукописей с текстами НЗ, и информация в них во многом сходится.

Ну так это она СЕЙЧАС сходится , да и то не до конца. После многовековых стараний свести , как то свели. Но апокрифы ( Вы читали апокрифы?) явно не сходятся с каноном. В каноне то, что пишет Марк, не сходится с тем , что пишет Иоанн.

По Библии есть два «царства» Божье и дьявола.

Очень важное уточнение - в текстах НЗ есть два «царства». А в иудаизме (танахе) царство имеется одно.
Я об этом и пишу. Пока придерживались еврейского канона , был один Бог и одно царство. Когда написали книгу Еноха, "Войну сынов света против сынов тьмы" ...так называемую эсхатологическую литературу, мир раздвоился и стало уже два Бога.

[Брянский волк]

1. Да, удобная. Но вы сами ставите себя в неудолбную позицию, утверждая, что существует что-то очень маловероятное, верно?
2. А не бог ли создал их? И почему он их любит больше? И почему шлет на вечные муки в ад? Если бы родитель своего ребенка за провинности отправлял на ужасные пытки и муки, вы бы считали родителя адекватным человеком?
3. А как? Опишите свое общение с богом?

1. Например, наука в 19 веке не знала того, что знает в 20. Любой первооткрыватель, заявляя свои приоритеты, становится в положение которое Вы описали как маловероятное. Но... проходит некоторое время, человечество подтягивается до его уровня и... канонизирует им же распятого как своего учителя и пророка.
2. Тут на другой ветке у нас как раз идет спор о свободной воли сотворенных существ. Бог не творит греха. Грех - это злоупотребление своей волей. Поэтому Бог грешников только милует. Ад, в таком представлении в каком он существует у нас, вполне может быть просто человеческой концепцией о нем. Например ад в повести К. С. Льюиса "Расторжение брака" не такой как принято его представлять. И это тоже человеческая концепция имеющая право на существование.
3. В молитве.

- - - Добавлено - - -

Но не все мысли истинны. Вася утверждает что Земля вращается вокруг Солнца , а Петя- Солнце вокруг Земли. Вася должен заткнуться и допустить что Петя то же по своему прав- иногда Земля вращается вокруг Солнца, а иногда наоборот?
Иногда нейроны мозга формируют картину мира , а иногда картина приходит космическим белым лучом?

Но это разные планы бытия. Гелиоцентризм предполагает материалистическую картину мира, где центром является солнце. Геоцентризм предполагает землю как средоточие жизни в наблюдаемой вселенной. Разные цели предполагают и разную систему отсчета.

[somekind]

Значит вы хотите знать как можно больше истиных вещей и как можно меньше ложных, верно?

Верно.
Но тезис о ложности тоже требует доказывания.

Верите ли вы в ислам и Коран?

В каком смысле «верю»?
Они существуют.
Но я не мусульманин.

Почти все - это весьма сильное утверждение.

Можете его проверить и убедиться в этом.

И повторюсь, Иисус как человек мог существовать. Это не противоречит ничему, чтобы мы знаем о мире.

Ну вот об этом и речь.
Подтвердить или опровергнуть сверхъестественное вряд ли представляется возможным.

Не сомневаюсь. Но и повода уходить в эту религию у меня не возникает.

Вот и у христианства был основатель Иисус Христос.

Убежден, что воскрешение. Все остальное - вполне может быть правдой. Но не аргументом.

Какое Ваше мнение: что произошло?

Утверждения без оснований и доказательств - да. Если я напишу книгу о том, что луна сделана из сыра, вы поверите в это, или потребуете сначала каких-то убедительных доказательств?

Конечно.
Ну так и здесь никто не делает утверждений без подтверждений.
Если Вы отвергаете эти подтверждения, объясните, пожалуйста, почему.

[Иванофф]

Если я напишу книгу о том, что луна сделана из сыра, вы поверите в это, или потребуете сначала каких-то убедительных доказательств?

Думаю что философия, а затем наука разошлись с религией именно по вопросу - что считать доказательством. В религии доказательством считается внутренняя убежденность. Вот убежден я в том , что я самый мудрый чел. на планете (шутка) , попробуйте опровергнуть. Я уверен в невидимом на основании невидимого. Если Вася свидетельствует (бездоказательно) о чем то Пете и Петя верит, то процесс опять же сводится к внутренней убежденности Пети. Он убежден что Вася прав.

В философии и науке с доказательствами все намного сложнее.

[somekind]

И что , из его слов вытекает что это движение организовал Христос?

Ну, в общем-то, да.
Странно называть христианами последователей движения, которое основал какой-нибудь Джон.

- - - Добавлено - - -

Вместо слова "подтверждение" я бы использовал "утверждение". Спросите у следователей, как мало соотносятся слова свидетелей с реальностью. Удивитесь

Какие у нас есть основания сомневаться в правдивости утверждения Тацита?

- - - Добавлено - - -

Ну так это она СЕЙЧАС сходится , да и то не до конца.

Я имею в виду, что текст, содержащийся в доступных рукописях, вряд ли значительно отличается от того, что писал изначальный автор.

- - - Добавлено - - -

Ад, в таком представлении в каком он существует у нас, вполне может быть просто человеческой концепцией о нем.

А какой, по-Вашему, ад на самом деле?