Свобода выбора Бога или Сатаны?

[Кадош]

Я это понял. Я, кажется, уже отмечал, что у Вас личное христианство. Весьма отличное от православия.

Посмотрите в мой профиль - там вполне доходчиво написано, что к православию я имею весьма отдаленное отношение... Не спорю, со многими догматами православия я согласен, но отнюдь не со всеми... Поэтому собственно я и не православный, а евангельский христианин...

Именно так. Вы постоянно акцентируете внимание на разночтениях в разных текстах.

Разночтения в разных книгах Библии - это одно... это как объемная фотография, в общем сходится, но есть некие частности, которые придают объем, бо снимки всё-же с разных точек делаются...
Но про переписывание(в смысле - сознательного искажения переписчиками текстов писания по своему усмотрению) - отнюдь. Такого никогда не говорил...

Верующий обязан руководствоваться текстами, одобренными его иерархами. Только эти тексты святы для него. А знания учёного от лукавого.

Понимаете в чём дело... Тексты-то у всех верующих в общем-то одинаковы... Хоть у католиков, хоть у протестантов, хоть у православных...
Не, есть отдельные категории, не спорю, но у них искажения закрадываются на уровне перевода, а не на уровне источника...

И копытный тушканчик, и жвачный заяц.

Давайте не пересказывать, бо это очередное искажение текста, а хотя-бы цитаты перевода, я уж не говорю за исходник на иврите...
Итак:
1. Лев.11:5 и тушканчика, потому
что он жует жвачку, но копыта у
него не раздвоены, нечист он для
вас,
2. Лев.11:6 и зайца, потому что он
жует жвачку, но копыта у него не
раздвоены, нечист он для вас;

То же, но в современном еврейском варианте:

/5/ И ДАМАНА, КОТОРЫЙ ТАКЖЕ ОТРЫГИВАЕТ ЖВАЧКУ, НО НЕТ У НЕГО РАЗДВОЕННЫХ КОПЫТ, - НЕЧИСТ ОН ДЛЯ ВАС.
/6/ И ЗАЙЦА, ПОТОМУ ЧТО, ХОТЯ ОН И ОТРЫГИВАЕТ ЖВАЧКУ, НО НЕТ У НЕГО РАЗДВОЕННЫХ КОПЫТ, - НЕЧИСТ ОН ДЛЯ ВАС.

Вопрос про копыта у зайца и дамана - таким образом полностью на совести переводчиков синодального текста... Но я их не осуждаю, бо они своё дело делали достаточно честно, другое дело, что их труд первоначальный труд, был положен в связи с событиями на Сенатской площади в Питербурге на пятьдесят лет, а через пятьдесят лет сам перевод подвергся достаточно сильной правке, и увидел свет не в 1825 году, а аж в 1876 году, в сильно отцензурированом варианте...

Не стану спорить. Только это не делает её понятней. Ваша аргументация оставляет впечатление наведения тени на плетень.

r1221 как-то приводил анекдот про компутерщика который чинил компутер, как раз на эту тему. Помню из всего что там было один момент: рассказывает владелец компа, то как он воспринял действия компутерщика: - Он десять раз обошел мой стул, шепча себе под нос какие-то заклинания...
То-же действие, как его описывал своим друзьям вечером сам компутерщик: - этот м***к, крутился на своём стуле, так, что шнур питания накрутился на ножку раз десять, пришлось его распутывать! Как-же я в пол голоса при этом матерился....

Так-же и здесь...

Не факт. Очень разные попадаются и верующие и неверующие.

Не стану спорить. Скажу лишь за себя, если я вижу что человек не знает, то я так прямо ему и говорю... Дамнант, так сказать, квод нон интелигунт!

Святость отдельно взятой общины? Совсем даже не
православной.

Ну то есть настолько неправославной, насколько это вааще может быть, в рамках Христианства. Я несу ответственность за свои поступки. Пастор наш несет ответственность за поступки нашей паствы. Я, как отец семейства, несу ответственность за поступки членов моей семьи. Но этим ответственность каждого и ограничивается... Ну не несу я ответственности за политику православия. Ну просто не несу.

А Вам никак не приходится оправдывать канонизацию Николая?

Ну начнем с того, что не человекам судить, кто свят а кто нет? Уже поэтому - практику канонизации, я не признаю, в принципе...
Продолжим тем, что называть святым, человека, доведшего страну до кровавой революции, мягко говоря не правильно...
Но это всё на самом деле дела православия, пусть они сами за свои деяния отвечают. Бог меня за их дела не спросит. Бог спросит за МОИ поступки! Хотя конечно, свою позицию я должен им заявить... что я и делаю...

Гм. Про зайца я сказал.

Гм. Про зайца я вам ответил, так что в Библии, как вы видите нет бессмыслиц. Или вы еще что-то знаете, чего я не ведаю?

Ну хотя бы про число pi.

А что? Число "пи" это бессмыслица, причем описанная в Библии?
Ход ваших мыслей в данном случае, для меня непонятен...

А как насчёт казней египетских? Вы же лучше знаете Библию.

И какая-же бессмыслица в казнях? Вы всё как-то намёками... Вы уж словами сформулируйте.

Претензия не к тому, что Вы знаете больше. Поймите принципиальную разницу. Вы отрицаете возможность получить такие знания неверущими. Сразу, с порога.

Да что вы... Никогда такого не заявлял. Но если дал повод вам так думать, какими-нибудь своими выпадами, то прошу прощения...

Именно это я называю самодовольной безапелляционностью (крайне характерной для всех верующих). Только мы умы, а вы - увы.

Ну на данный момент, это имеет таки место быть, а дальше всё зависит от вас... Насколько вы действительно расположены принимать знания от Духа Божьего!
Поэтому никакого отрицания самой возможности получить эти знания неверующими у меня не было! Ну уж хотя-бы потому, что все христиане когда-то были неверующими, и в частности я...
И уж раз я сам быв неверующим теперь имею эти знания, то и вы их можете получить...
Это как-бы проистекает из моего, например, личного пути жизни.

[Кадош]

Вы же можете заблуждаться о том, что я не понимаю суть вопроса. Ведь согласитесь, что можете заблуждаться?

Да, теоретически могу, но практически нет, и это даже доказывать не нужно. Хотя если хотите - то пожалуйста...
Я вам уже показывал, что вы даже не понимаете, ну или проскакиваете то, что я вам пишу. Потом цитируете мои слова, и сразу-же задаете вопрос, на который в приведенной вами-же цитате уже содержиться мой ответ! Я вам уже это ставил на вид.
Вот и в очередной раз я могу показать вам, что вы вааще не вчитываетесь в то, что я вам говорю, и начинаете с упертостью, достойной осла, ломиться в открытую дверь... Итак:
Я вам писал: - "А те места, которые являются вставками, во многих современных изданиях печатаются курсивом, или в скобках, либо указывается весь кусок, как сомнительное место... Поэтому христиане, которые читают Новый завет знают, что есть эти вставки, и просто на них не строят своих догм...
Это общее правило, которое преподается во всех библейских колледжах и семинариях..."
ВЫ мне сейчас заявляете: - "В Женевской учебной Библии взят в текст в скобочки? Переводов Библии множество, и пока христиане у нас больше пользуются Синодальным переводом."

Ну начнем с того, что в Женевской Библии, в ее русском варианте, за основу взят именно Синодальный перевод!!!!!!! Т.е. уже здесь вы обнаруживаете свое полное непонимание того, о чем пишите!!!!
Далее...
Извините, но я помимо того, что текст может браться в скобочки - вполне конкретно написал вам, что "либо указывается весь кусок, как сомнительное место"
Не писал? Писал. Вы, приводите мне груду текстологических разборок, среди которых в частности есть указание и на то, что в Женевской Библии всё это место отмечено как сомнительное, причем... причем, что очень важно: "В NU, M отсутствует текст от слов "на небе" (ст. 7) до "на земле" (ст. 8). Только 4 или 5 очень древних греческих кодексов содержат этот фрагмент"
Обратили внимание? Он оказывается не дописан позже, а как это следует из данной ссылки Женевской Библии - говорит, что это место наоборот утеряно в большинстве позднейших рукописей...
Вы на это естественно в запале не обращаете никакого внимания... а жаль. Из таких вот мелочей, и складывается ваше привратное понимание всей Библии...

Далее, как бы Вы могли ответить.

Ну на примере Женевской Библии я вам уже ответил на это. Что это место во многих изданиях Библии помечено как сомнительное, и что мне, как верующему известно за это... Или у вас еще какие-то вопросы по этому поводу?

Даже беглый взгляд на собранные материалы позволяет прийти к выводу, что достоверность слов о трёх небесных свидетелях, которые "суть едино" крайне сомнительна" /Колосков Александр Викторович "свидетель Иеговы"/.

Ну что-ж. Я не строю своей догматики на этом месте. О сложном единстве Бога Яхвэ есть много и в других местах, причем совершеннонесомнительных...Могу привести их, если желаете "конкретики"...

Но не ответили Вы так, потому что больше не любите конкретности в ответе.

Но я не ответил так, потому что отвечаю, так как задается вопрос.
Вы задали вопрос про То, что указанное место сомнительное, и что о том, что оно сомнительно ваше издание Библии вам не сообщает. Я-же сказал, что многие издания современные об этом таки сообщают. И я не виноват, что в вашем издании этого не указано.
Кроме того, я вам сразу написал, что всех служителей обучают этому в колледжах и семинариях. Поэтому они на эти местах стараются не опираться в своем богословии. А паства их учится тому, что они учат.
Таким образом все об этом в принципе должны знать...

Итак, Вы лишь указали на одно ихз восприятий этого отрывка ито указали выдернув фразу из контекста написанного в Женевской учебной Библии.

Я вообще не выдирал ничего и ни откуда. И ни показывал вам вааще никаких восприятий этого отрывка!
Вообще, вы как-то неадекватно понимаете писанное мной. Вы спросили знаю-ли я за то, что этот текст сомнителен, я сказал что знаю. Вы спросили почему в вашем издании Библии этого нет. Я ответил, что мне это не известно, и что в Женевской Библии - это место помеченно ка сомнительное! Вот и всё!
Какое восприятие этого места, какое выдергивание отрывка из контекста??? Вы чего?
Перечитайте мои постинги...

Прояснил я Вам ситуацию с данным фрагментом или нет?

Не, без смеха я ваши слова уже не могу воспринимать...
Родной, вы полагаете, что сообщили мне что-то новое?
Что вы мне прояснили? Что вы мне вообще могли прояснить? Что это место сомнительное, и что на нем не стоить строить догм?
Я это знаю давно, и я знаю другие места, и на них строю свои основы...

//А я говорил, что во всех? Насколько я помню - я написал "во многих". И в частности - в учебных изданиях... //

Это Вы меня не поняли. я вот открыл распространнёный перевод и нету там такого. Затем посмотрел ещё несколько десяток вариантов НЗ, они хоть и различные, но только в одной я нашёл указание, в переводе Касиана.
Так что правильнее было сказать в некоторых, в меньшенстве руковписей верующим сообщают о том. что отрывок этот может быть вставкой.

Ну значит со словом МНОГИЕ я переборщил. Не буду спорить. Однако я вам сообщил, что текстологии в семинариях таки обучають... Так что я опять не пойму - чего в открытую дверь-та ломиться?

Попробую ещё раз продемонстрировать противоречие.

Деян.9:7 Люди же, шедшие
с ним, стояли в оцепенении,
слыша голос, а никого не
видя.
Деян.22:9 Бывшие же со
мною свет видели, и пришли
в страх; но голоса
Говорившего мне не слыхали.

Что называется классика жанра! Енеми! Вы полагаете, что вы есть тот самый умник, который первым заметил эти вещи? Или вы полагаете, что нет этому объяснений?
Мдя...
Ну нарвались, так слушайте.

В 9:7 вопрос вам - чей голос они слышали? Говорившего с Павлом? Нет, это исключается в 22:9. Тогда остается что они слышали голос Павла.

Далее в 22:9 чего они видели, или кого они видели??? Никого, только яркий свет.

Представили себе картину? Они увидели внезапный свет, яркий и испугались, и еще они увидели Павла, чего-то там говорящего, но к кому он обращался они не видели...
Так понятнее?

Ещё есть "противоречия"?

Либо приведите слова Эйнштейна с ссылкой на конкретную речь. или статью этого человека.

Тут есть один модератор, по Нику - Марго - там и утверждения и ссылки - смотрите на здоровье!!!!

Если вы не сказки говорите, то сошлитесь на соответсвующий источник.
Мой:
http://www.skeptik.net/religion/science/darwin1.htm (http://www.skeptik.net/religion/science/darwin1.htm) - религиозные взгляды Ч Дарвина, описанные в его автобиографии. (написана за 6 лет до смерти ,когда ему было 68 лет)

Я-ж и говорил, что он шарахался всю жизнь из стороны в сторону...
И то что он говорил за 6 лет до смерти не может являться основанием того, что он так-же полагал и перед самой смертью...
Скажете словоблудие?
А я скажу, что ваша т.н. "конкретика", такое-же словоблудие ничего не доказывающее...

И кстати за Эйнштейна... Если он не любил попов, за то что они там наживаются на неких чувствах верующих, то это еще совсем не значит, что он был неверующим! Мой дедушка попов тоже не любил, за то что они стучали в ЧК, но умер он тем не менее христианином...
Ещё раз говорю - ваша "конкретика" на самом деле ничего не доказывает.

[Enemy]

Я вам уже показывал, что вы даже не понимаете, ну или проскакиваете то, что я вам пишу. Потом цитируете мои слова, и сразу-же задаете вопрос, на который в приведенной вами-же цитате уже содержиться мой ответ! Я вам уже это ставил на вид.

Вот Вам ставили на вид, показывали, обосновывали противоречия, но Вы почему -то их не видите. А Вы считаете, что мне смогли показать и поставить на вид то, что я Вас не понимаю. Ведь это только для Вас, в Вашем воображение Вы смогли показать что я Вас не понимаю или влрпрошаю то, на что Вы уже ответили, как Вам кажется.
Типичным примером будет Ваше представление о Шеоле.
И мой вопрос разьяснить что ж для Вас Шеол.

//Вот и в очередной раз я могу показать вам, что вы вааще не вчитываетесь в то, что я вам говорю, и начинаете с упертостью, достойной осла, ломиться в открытую дверь...//
Очень буду рад, если Вы наконец-то сможете корректно объяснить что же Вы на самом деле имели в ввиду.


Итак:
Я вам писал: - "А те места, которые являются вставками, во многих современных изданиях печатаются курсивом, или в скобках, либо указывается весь кусок, как сомнительное место... Поэтому христиане, которые читают Новый завет знают, что есть эти вставки, и просто на них не строят своих догм...
Это общее правило, которое преподается во всех библейских колледжах и семинариях..."
ВЫ мне сейчас заявляете: - "В Женевской учебной Библии взят в текст в скобочки? Переводов Библии множество, и пока христиане у нас больше пользуются Синодальным переводом."

//Ну начнем с того, что в Женевской Библии, в ее русском варианте, за основу взят именно Синодальный перевод!!!!!!! Т.е. уже здесь вы обнаруживаете свое полное непонимание того, о чем пишите!!!! //

Начнём с того, что это Вы явил своё полное незнание предмета. Женевская Учебная Библия это самостоятельный текст, который может накладываться на любой в том числе и синодальный перевод. Всё равно, для ЖУБ какой перевод используется за основу Синодальный или какой-либо другой.

Отсюда пояснения в ЖУБ не имеют отношения к тому, как написан текст в Синодальном переводе. В скобочках или нет.

//Далее...
Извините, но я помимо того, что текст может браться в скобочки - вполне конкретно написал вам, что "либо указывается весь кусок, как сомнительное место"
Не писал? Писал. Вы, приводите мне груду текстологических разборок, среди которых в частности есть указание и на то, что в Женевской Библии всё это место отмечено как сомнительное, причем... причем, что очень важно: "В NU, M отсутствует текст от слов "на небе" (ст. 7) до "на земле" (ст. 8). Только 4 или 5 очень древних греческих кодексов содержат этот фрагмент"
Обратили внимание? Он оказывается не дописан позже, а как это следует из данной ссылки Женевской Библии - говорит, что это место наоборот утеряно в большинстве позднейших рукописей...//

1. В женевской учебной Библии расписано, что в Большинстве древних рукописей это место дано в различных вариантах, совсемм не совпадающих с современным.
2. и в 4- или 5 очень древних рукописей есть этот фрагмент. но не указано насколько он совпадает с современным.


//Ну на примере Женевской Библии я вам уже ответил на это. Что это место во многих изданиях Библии помечено как сомнительное, и что мне, как верующему известно за это... Или у вас еще какие-то вопросы по этому поводу?//


А я напримере пояснил, что только в НЕМНОГИХ изданиях это место помеченно как-то, в большинстве же никак не отемеченно.

Далее, Вы отказались замечать, что в БОЛЬШИНСТВЕ комментариев написанно, о том. что нет никаких очень древних рукописей, в которых бы был этот фрагмент. Т.е. по сути, что комментарий в ЖУБ врёт о 4-5 очень древних рукописях.
Кто прав? Создатели ЖУБ или Кассиан, Лопухин, Мецгер....?
Итак.
Не в большинстве вариантах Библий этот отрывок взят в скобочки .а в меньшенстве. И соответсвенно, ссылка на женевскую Библию приводит к размышлениям о том, что в большинстве древних ркописях этот отрывок варьировался и не походил на современный, а фразу "Только 4 или 5 очень древних греческих кодексов содержат этот фрагмент"
Не понять однозначно. К какой эпохе это относится?
Может к той, эпохе о которой пишет Мецгер?
"Рукопись 61. Данная рукопись, содержащая полный текст Нового Завета, была написана не ранее конца XV или, возможно, начала XVI в. В настоящее время она находится в Дублине, в колледже Св. Троицы и представляет прежде всего историческую ценность. Это первая греческая рукопись, в которой был обнаружен отрывок о трёх Небесных Свидетелях (1 Ин 5:7-8)".

Вот и получается, что важен контекст в котором приводилось упоминанутое Вами в ЖУБ.

//Вы задали вопрос про То, что указанное место сомнительное, и что о том, что оно сомнительно ваше издание Библии вам не сообщает. Я-же сказал, что многие издания современные об этом таки сообщают. И я не виноват, что в вашем издании этого не указано.//

Итак.

Я показал , что в меньшинстве, по крайне мере для фрагмента Ин 5:7-8
И сообщают только комментаторы, а не указано в самом тексте.

//Кроме того, я вам сразу написал, что всех служителей обучают этому в колледжах и семинариях. Поэтому они на эти местах стараются не опираться в своем богословии. А паства их учится тому, что они учат. //

Вы серьёзно утверждаете, что пасторы не описраются на Ин 5:7-8, в своём богословие? Так?


//Таким образом все об этом в принципе должны знать...//

Так пасторы доносят эти слова до паствы? проведём опрос в христианском разделе?




//
Не, без смеха я ваши слова уже не могу воспринимать...
Родной, вы полагаете, что сообщили мне что-то новое?
Что вы мне прояснили? Что вы мне вообще могли прояснить? Что это место сомнительное, и что на нем не стоить строить догм?
Я это знаю давно, и я знаю другие места, и на них строю свои основы... //

Вот, здоровая реакция. Рад за Вас.


//Ну значит со словом МНОГИЕ я переборщил. Не буду спорить. Однако я вам сообщил, что текстологии в семинариях таки обучають... Так что я опять не пойму - чего в открытую дверь-та ломиться?//

Учат. Интересно в православных по ЖУБ преподают?


//Что называется классика жанра! Енеми! Вы полагаете, что вы есть тот самый умник, который первым заметил эти вещи? Или вы полагаете, что нет этому объяснений? //

Нет, я так не полагаю.



//В 9:7 вопрос вам - чей голос они слышали? Говорившего с Павлом? Нет, это исключается в 22:9. Тогда остается что они слышали голос Павла.
Далее в 22:9 чего они видели, или кого они видели??? Никого, только яркий свет.

Представили себе картину? Они увидели внезапный свет, яркий и испугались, и еще они увидели Павла, чего-то там говорящего, но к кому он обращался они не видели...
Так понятнее?

Ещё есть "противоречия"? //

Если Вы заметили, то голос привязан к тому, кого не видели. А не к Павлу.

Деян.9:7 Люди же, шедшие
с ним, стояли в оцепенении,
слыша голос, а никого не
видя.

Но в общем, ничего не мешает понять этот текст и по Вашему.
Решая этот момент можно выдвинуть и множество других версий, например:
Можно заметить, что бывшие и шедшие могут оказаться двумя разными множествами.
Можно предположить, что голос говорил и Павлу и им. И они слышали голос направленный к ним, а не к Павлу.

А далее дело за общественностью, примут они Ваш вариант, или не примут.



//Я-ж и говорил, что он шарахался всю жизнь из стороны в сторону...//
Ну откуда Вы взяли, что он шарахался? Постепенно терял веру. Он же описал этот процесс.

//И то что он говорил за 6 лет до смерти не может являться основанием того, что он так-же полагал и перед самой смертью...//

Не неможет, но мы знаем, что за 6 лет до смерти он был невеурющим, а вот что произошло перед самой смерти мы не знаем. Я читал протестанские брошюрки об этом, о якобы сиделки которая выслушала покаяние Дарвина. Но там так всё напсианно, что можно сделать Вывод, буд-то человек их писавший не удосужился ознаомиться с биографией Дарвина.


//А я скажу, что ваша т.н. "конкретика", такое-же словоблудие ничего не доказывающее...//

А я Вам скажу, что вообще нет абсалютного доказательства, любые доказательства возможны в конкретных рамках, не поставив эти рамки ничего доказать нельзя.
Давайте ещё чего скажем друг другу.

///И кстати за Эйнштейна... Если он не любил попов, за то что они там наживаются на неких чувствах верующих, то это еще совсем не значит, что он был неверующим! //
Верующим во что? Эйнштейн был детистом, верил в Высший разум, гармонию природы созданную этим разумом.
О чём он часто писал.

//Ещё раз говорю - ваша "конкретика" на самом деле ничего не доказывает. //
А во что по Вашему верил Эйнштейн?

[Кадош]

Вот Вам ставили на вид, показывали, обосновывали противоречия, но Вы почему -то их не видите.

Ну наверное потому что их нет, а существуют они лишь в воспаленом воображении тех людей, которые отчаянно хотят их там видеть...

А Вы считаете, что мне смогли показать и поставить на вид то, что я Вас не понимаю.

Я вам это показал. Но если вы этого не увидели, это говорит об ограниченности вашего мышления, уж извините, но напрашивается только такой вывод. Бо если я вам пишу, что геена - место вечного наказания, а вы цитируя эти мои слова, тут-же спрашиваете - кстати а вы знаете, что геена это место вечного наказания...

Ну что вам сказать после подобного? Только два вывода - либо вы не читаете, что вам пишут, либо вааще не понимаете...

Ведь это только для Вас, в Вашем воображение Вы смогли показать что я Вас не понимаю или влрпрошаю то, на что Вы уже ответили, как Вам кажется.

Да что вы... Это очевидно всем, только почему-то кроме вас...

Типичным примером будет Ваше представление о Шеоле.
И мой вопрос разьяснить что ж для Вас Шеол.

В десятый раз поясняю - место истязаний, для исправления...
Ограничено по времени, и отличается от геены двумя вещами - 1) целью наличия, 2) временем нахождения в нём.

Очень буду рад, если Вы наконец-то сможете корректно объяснить что же Вы на самом деле имели в ввиду.

у меня складывается такое ощущение, что вам в этом даже боги бессильны...

//Ну начнем с того, что в Женевской Библии, в ее русском варианте, за основу взят именно Синодальный перевод!!!!!!! Т.е. уже здесь вы обнаруживаете свое полное непонимание того, о чем пишите!!!! //

Начнём с того, что это Вы явил своё полное незнание предмета. Женевская Учебная Библия это самостоятельный текст, который может накладываться на любой в том числе и синодальный перевод.

Опять вы явили глупость даже не обратив на нее внимание...

Всё равно, для ЖУБ какой перевод используется за основу Синодальный или какой-либо другой.

Естественно! кто-ж против? Только уж так повелось, и я вам об этом заявил, что В РУССКОМ ВАРИАНТЕ за основу взят синодальный перевод, а не какой-нибудь иной...

Отсюда пояснения в ЖУБ не имеют отношения к тому, как написан текст в Синодальном переводе. В скобочках или нет.

Понимаете в чем проблема... В том что не все места одинаково переведены в синодальном, и к примеру стандартной американской версии. К примеру Ис7:14 в синодальном используется слово Дева, а в американском переводе - "young woman", что не совсем одно и то же, что и "virgine". Понимаете, или все еще нет?
Объясню - в одном случае должен быть один комментарий ЖУБ, а в другом совершенно иной... Так что говорить, о том, что текст ЖУБ уж совершенно не сопрягается с текстом перевода совершенно неправильно.
Эт - ваша фактическая ошибка, т.е. полное непонимание того о чем идет речь...

1. В женевской учебной Библии расписано, что в Большинстве древних рукописей это место дано в различных вариантах, совсемм не совпадающих с современным.

Вы ЖУБ вообще в руках держали???

2. и в 4- или 5 очень древних рукописей есть этот фрагмент. но не указано насколько он совпадает с современным.

Вы совсем ограничены или как? Дословно написано следующее: "В NU, М отсутствует текст от слов на небе(ст.7), до на земле(ст.8) Только 4 или 5 очень древних греческих кодексов содержат этот фрагмент"
По-моему предельно понятно насколько совпадает или не совпадает с современными.
Так что не выдумывайте сказок.

А я напримере пояснил, что только в НЕМНОГИХ изданиях это место помеченно как-то, в большинстве же никак не отемеченно.

Насчет многих-немногих я вам в прошлом постинге уже сказал...

Далее, Вы отказались замечать, что в БОЛЬШИНСТВЕ комментариев написанно, о том. что нет никаких очень древних рукописей, в которых бы был этот фрагмент. Т.е. по сути, что комментарий в ЖУБ врёт о 4-5 очень древних рукописях. Кто прав? Создатели ЖУБ или Кассиан, Лопухин, Мецгер....?

Понятно. Я попытаюсь объяснить, но боюсь вам мои объяснения по барабану...
За Лопухина не скажу, а за Кассиана таки скажу - он и в голове не держал, что в триединстве кто-то может усомниться, поэтому и посчитал ненужным особое упоминание об этом.
А вот Мецгер, если он Свидетель, то извините - он из кожи будет лезть, доказывая свою т.з. Поэтому он именно так и написал, как написал...

Вот и получается, что важен контекст в котором приводилось упоминанутое Вами в ЖУБ.

Ну и что? Вы спросили - знаю ли я за это место?
Я вам сказал, что знаю, и указал источник.
К чему все остальное в ваших постингах? К раздуванию в собственных глазах?

Итак.

Я показал , что в меньшинстве, по крайне мере для фрагмента Ин 5:7-8
И сообщают только комментаторы, а не указано в самом тексте.

Вы? Вообще-то за ЖУБ я вам сказал, можете посмотреть по постингам...
Хотя... раздувайтесь далече, а я посмотрю как вы лопните.

Вы серьёзно утверждаете, что пасторы не описраются на Ин 5:7-8, в своём богословие? Так?

Нормальные - да!

Так пасторы доносят эти слова до паствы? проведём опрос в христианском разделе?

Полагаю, что они доносят главное, а сие достаточно второстепенное место, оно ничего не доказывает и ничего не опровергает...

Вот, здоровая реакция. Рад за Вас.

А на вас другая реакция, только игнор...

Учат. Интересно в православных по ЖУБ преподают?

Спросите у православных...

Нет, я так не полагаю.

ТОгда зачем этот вопрос задали? Полагаете, что я не знаю этих вещей? Ой, Енеми...

Если Вы заметили, то голос привязан к тому, кого не видели. А не к Павлу.

Деян.9:7 Люди же, шедшие
с ним, стояли в оцепенении,
слыша голос, а никого не
видя.

С чего-бы? в 22-ой главе четко сказано, чтоголоса Говорившего с Павлом никто не слышал. Так что эти слова из 9-ой главы могут касаться только Павла... Это очевидные вещи.

Но в общем, ничего не мешает понять этот текст и по Вашему.

Собственно это не по-моему. Это так и есть... Такие наезды христиане разбирали очень давно... Оригинальным вам в этих наездах стать не получится...

Решая этот момент можно выдвинуть и множество других версий,

Нельзя...

например:
Можно заметить, что бывшие и шедшие могут оказаться двумя разными множествами.

Вряд-ли... Бо основным, для их характеристик является определение - "с ним", т.е. те, кто находился в непосредственной близости от Павла в тот момент, безотносительно шли они с ним, или просто стояли когда он проходил мимо...

Можно предположить, что голос говорил и Павлу и им. И они слышали голос направленный к ним, а не к Павлу.

Тоже нельзя. во-первых иначе так и написали, что они слушали что им он сказал то-то и то-то, хотя Павлу было сказано иное...
во-вторых Один ангел посылается на одно задание. Если надо было что-то сказать Павлу, а что-то его окружению - то было-бы послано два ангела, а этого тоже не указано...
Так что единственно возможным вариантом остается таки приведеный мной...

[/QUOTE]Не неможет, но мы знаем, что за 6 лет до смерти он был невеурющим, а вот что произошло перед самой смерти мы не знаем.[/QUOTE]
Вы нет, а окружавшие его в тот момет - таки да...
И кстати, опять возвращаемся к Эйнштейну и моему дедушке. То, что им не нравилось поведение попов, или что Дарвину не нравилось что-то в сложившейся религиозной практике, совсем не говорит, о неверии Дарвина.

Я читал протестанские брошюрки об этом, о якобы сиделки которая выслушала покаяние Дарвина. Но там так всё напсианно, что можно сделать Вывод, буд-то человек их писавший не удосужился ознаомиться с биографией Дарвина.

Ваше право верить в то, что они такие... Мое право верить иному.
Вы можете доказать, что это утка? Нет! Так что пардон...

А я Вам скажу, что вообще нет абсалютного доказательства

В словоблудии? Нет конечно!

любые доказательства возможны в конкретных рамках, не поставив эти рамки ничего доказать нельзя.

Вот-вот. Итак ставим рамки - Бог есть, и Он есть источник всего сущего!!!

Верующим во что? Эйнштейн был детистом, верил в Высший разум, гармонию природы созданную этим разумом.
О чём он часто писал.

А еще он был евреем...

А во что по Вашему верил Эйнштейн?

Не во что, а в Кого!

[aka Zhandos]

Ну наверное потому что их нет, а существуют они лишь в воспаленом воображении тех людей, которые отчаянно хотят их там видеть...

Нет, Кадош, это потому что Вы вещь в себе, система, закрытая для сверки со здравым смыслом

[Enemy]

Я вам это показал. Но если вы этого не увидели, это говорит об ограниченности вашего мышления, уж извините, но напрашивается только такой вывод. Бо если я вам пишу, что геена - место вечного наказания, а вы цитируя эти мои слова, тут-же спрашиваете - кстати а вы знаете, что геена это место вечного наказания...

Согласитесь, ведь и у Вас может быть восполённое воображение и Вам может только казаться, что Вы действительно мне или кому-то ещё разьяснили свой взгляд на то, что есть Шеол.
Вся загвоздка была именно в Шеоле.
Что от Вас требовалось.
Просто расписать по пунктам ,что такое по Вашему Шеол?
Единственное что удаолось выяснить, что Вы разделяете посмертную учесть на два этапа, Шеол и Геену.
Но вот как Вы представляете Шеол я так и не понял. ниже задал ещё один вопрос к Вашему разьяснению.

Я не знаю является геена местом вечного наказания или не является. Вы утверждаете, что является, другой скажет что ад единственное место, а геена один из синонимов ада. Третий ещё чего вычитает в Библии. Мне интересно было узнать именно Ваше представление.

//Ну что вам сказать после подобного? Только два вывода - либо вы не читаете, что вам пишут, либо вааще не понимаете...//

Скажите, что Вы не любитель отвечать конкретно на вопросы.
Ведь стоит Вам формулизовать Ваши представления в конкретную форму, как сразу можно найти противоречие их с Библейским текстом.

//Да что вы... Это очевидно всем, только почему-то кроме вас...//

Ну что за превычка говорить за всех? Совковое воспитание говорит о себе? Может Вы опрос провели? Покажите результаты.


//В десятый раз поясняю - место истязаний, для исправления...
Ограничено по времени, и отличается от геены двумя вещами - 1) целью наличия, 2) временем нахождения в нём. //

Ещё остался вопрос. Туда попадают все, или только те, кто должен исправиться.
И Вы объясняете не десятый раз, а только первый, до этого Вы в разных местах диалога давали разьяснения по частям, но отказывались всё скомпоновать.

//Естественно! кто-ж против? Только уж так повелось, и я вам об этом заявил, что В РУССКОМ ВАРИАНТЕ за основу взят синодальный перевод, а не какой-нибудь иной...//

Поясняю. Смысл теста Библии, в который встроенна ЖУБ особого значения не имеет. Потому неправильно утверждать, что раз использутся синодальны текст в русском варианте ЖУБ, то значит в синодальном переводе отмеченно данное место.
Сама же ЖУБ это совершенно самостоятельный текст, своё виденье перевода различных мест Библии.

//Объясню - в одном случае должен быть один комментарий ЖУБ, а в другом совершенно иной... Так что говорить, о том, что текст ЖУБ уж совершенно не сопрягается с текстом перевода совершенно неправильно.
Эт - ваша фактическая ошибка, т.е. полное непонимание того о чем идет речь...//

Я думаю это не так уж важно. Достаточно дать правильный с точки зрения ЖУБ перевод и описание к нему. А что стоит в тексте, правильное слово, то или другое слово становится неважным.


//Понимаете в чем проблема... В том что не все места одинаково переведены в синодальном, и к примеру стандартной американской версии. К примеру Ис7:14 в синодальном используется слово Дева, а в американском переводе - "young woman", что не совсем одно и то же, что и "virgine". Понимаете, или все еще нет?
Объясню - в одном случае должен быть один комментарий ЖУБ, а в другом совершенно иной... Так что говорить, о том, что текст ЖУБ уж совершенно не сопрягается с текстом перевода совершенно неправильно.
Эт - ваша фактическая ошибка, т.е. полное непонимание того о чем идет речь...//

30 Василиса прекрасная. В оригинале еврейское слово "алма" ("дева") употреблено с определенным артиклем, который указывает, что речь идет не о деве вообще, а о единственной, всем известной Деве - Марии. В Новом Завете евангелист Матфей, говор о непорочном зачатии Мессии, указывает, что оно явилось исполнением пророчества Исайи (Мф. 1,18-25). См. статью "Рождение Иисуса от девы".
(Ис.7:30)


//Вы совсем ограничены или как? Дословно написано следующее: "В NU, М отсутствует текст от слов на небе(ст.7), до на земле(ст.8) Только 4 или 5 очень древних греческих кодексов содержат этот фрагмент"
По-моему предельно понятно насколько совпадает или не совпадает с современными.
Так что не выдумывайте сказок.//

Написано что есть фрагмент, но не написано, что он точно совпадает с современным. Даже описнаие других рукописей демонстрирует обычное несовпадение цитат для различных рукописей.


//За Лопухина не скажу, а за Кассиана таки скажу - он и в голове не держал, что в триединстве кто-то может усомниться, поэтому и посчитал ненужным особое упоминание об этом.
А вот Мецгер, если он Свидетель, то извините - он из кожи будет лезть, доказывая свою т.з. Поэтому он именно так и написал, как написал...//

Вы Мецгера не знаете????????
Ну ну.

//Ну и что? Вы спросили - знаю ли я за это место?
Я вам сказал, что знаю, и указал источник.
К чему все остальное в ваших постингах? К раздуванию в собственных глазах?//

Ещё раз. Я привёл пример отсутсвия указазания в большинстве обычных вариантах Библии, на данное место, как вставку.

//Хотя... раздувайтесь далече, а я посмотрю как вы лопните.//

Чтож за агрессивность такая. Я не заслужил, ИМХО.



//ТОгда зачем этот вопрос задали? Полагаете, что я не знаю этих вещей? Ой, Енеми... //
Я заметил, Вы много чего не знаете. А Ваш излюбленный способ вести диалог, это общие фразы и как можно меньше конкретики.




//С чего-бы? в 22-ой главе четко сказано, чтоголоса Говорившего с Павлом никто не слышал. Так что эти слова из 9-ой главы могут касаться только Павла... Это очевидные вещи.//

А почему Павла? Там много кто миог говорить, не только Павел.


//Собственно это не по-моему. Это так и есть... Такие наезды христиане разбирали очень давно... Оригинальным вам в этих наездах стать не получится...//
Очень давно христиане не могут ответить на логичные, обличительные аргументы опонентов.


//Вряд-ли... Бо основным, для их характеристик является определение - "с ним", т.е. те, кто находился в непосредственной близости от Павла в тот момент, безотносительно шли они с ним, или просто стояли когда он проходил мимо...//

Врядли? Почему бы и нет. Врядли имелся в виду голос, Павла, но чтоб решить противоречие. почему бы не предположить, что это голос Павла.


//Тоже нельзя. во-первых иначе так и написали, что они слушали что им он сказал то-то и то-то, хотя Павлу было сказано иное...
во-вторых Один ангел посылается на одно задание. Если надо было что-то сказать Павлу, а что-то его окружению - то было-бы послано два ангела, а этого тоже не указано...
Так что единственно возможным вариантом остается таки приведеный мной...//

Нет такой градации один ангел - один голос.
К тому же там могло быть много ангелов невидимых. Там же не написано сколько ангелов было.
Любое объяснение возможно.


//Вы нет, а окружавшие его в тот момет - таки да...//

Понятно. А Вы знаете, что все христианские пасторы перед смертью становятся атеистами? Одумываются.
Так что страх смерти показывает, кто прав.

Такой путаницы информированности и заблуждений. как у Вас я ещё не встречал.

Просто феномен.

[aka Zhandos]

Да, про Мецгера свидетеля - это на скрижали! Кадош, как после этого с Вами серьезно говорить?

[Кадош]

Согласитесь, ведь и у Вас может быть восполённое воображение

Теоретически - да!

и Вам может только казаться, что Вы действительно мне или кому-то ещё разьяснили свой взгляд на то, что есть Шеол.

Но на практике-то это не так. Я вам объяснил. Вы хочете конкретики? Т.е на что я ссылаюсь при этом? я могу вам показать. Но пока меня не покидает ощущение, что вы продолжаете словоблудить, поэтому у меня возникает ответное желание, хотя правильнее будет сказать, что у меня не возникает желания говорить серьезно... Поверьте, периодически мне приходится себя заставлять отвечать на некоторые ваши вопросы.

Вся загвоздка была именно в Шеоле.
Что от Вас требовалось.
Просто расписать по пунктам ,что такое по Вашему Шеол?
Единственное что удаолось выяснить, что Вы разделяете посмертную учесть на два этапа, Шеол и Геену.

Я-бы так не сказал. Посмертная участь - некоторых шеол и геена, а других шеол и Царствие Божие. Так будет точнее..

Но вот как Вы представляете Шеол я так и не понял. ниже задал ещё один вопрос к Вашему разьяснению.

Вот это один из вопросов, который я полагаю издевательским. Бо настолько развернуто писал о шеоле, причем буквально в этой теме, что вы либо просто не читаете мои постинги, либо просто не понимаете, того что я написал.
Позволю себе привести свои цитаты по теме из этой ветки о шеоле:
1) сообщ.№6 "ваша фраза: "ад, так как его описывают " не несет никакого смысла ... тем, что, опять-жа я не понимаю о чём собссно идет речь? О шеоле, или о гейгиноме?"

2) сообщ.№12 "Иуд.1:23 ...вот тот ад, который должен внушить страх.(ваши слова, далее мои)
Вообсче-то вы опять всё в кучу намешали....
То вы говорите о вечном аде, то предлагаете в качестве аргумента - слова апостола Иуды, которые относятся к шеолу, а не к гейгиному..."

3) сообщ.№17 " Объясняю - грешник посылается в шеол, точнее в ту часть где он будет вторую часть своих грехов. Первую часть грехов - удовольствие - он уже получил на Земле, теперь он должен получить и вторую часть греха - наказание... А вот попадет-ли он место вечных мук будет решено после второго пришествия Христа, после 1000-летнего царства Христа на Земле, после последнего восстания сатана, на суде у великого белого престола... Т.е. где-то лет через 1500...."

4) сообщ.№20 "Оба эти места говорят о месте временного наказания, о шеоле. Где вы будете дополучать ту часть греха, которую недополучили на земле...
Христос может вас избавить от этих мучений. Для этого нужна всего лишь малость - поверить в Евангелие ... Христос может избавить вас от реверса монеты, .... Если вы пронулите Его призыв, то будете пить вино ярости Божией, ... пока у вас не выработается стойкий рвотный рефлекс на совершение греха... Бог даже в этом проявляет свою милость к вам, бо желает чтобы вы исправились. и не желает, чтобы вы умерли на веки вечные в геене вместе с сатаном..."

5) сообщ.№30 "грешник после смерти попадает в шеол, а не сразу в геену? ... из шеола человек попадет на суд, на котором и будет решена его дальнейшая судьба,"

6) сообщ.№38 ответ Bovlan-у " Кадош, а по решению какого суда человека отправляют в шеол?

Согласно притчи - Матф.18:23 и далее, видимо по решению суда БогаВсевышнего. Верующие, которые не стали "произвольно грешить" и для которых Жертва Иисуса - осталась в силе - избавлены, даже от этого суда... И полагаю, что не стоит этот суд смешивать с судом из Откр.20.
Бо первый приговаривает к шеолу, для исправления, а второй к геене на вечно..."

7) сообщ.№39 "И приведеное вами (Матф.8:11,12) конечно-же говорит о вечном наказании. Но другие места говорят, что перед этим наказанием на ВЕЧНОЕ ОСУЖДЕНИЕ В ГЕЕНЕ, Богом будет предпринята последняя попытка исправить грешника, в шеоле. Неужели это трудно понять?"

8) сообщ.№39 "Опять оперируете термином, который не несет на себе однозначного понятия! Ад, в греческом варианте - Гадес, в еврейском ему соответствует термин шеол. А шеол - место временного заключения для исправления, не путайте-же его с гееной - местом вечного отчуждения..."

9) сообщ.№40 Ответ Seol-у "Для начала следующий стих, чтоб вы поняли, что геена и ад это разные места:
Откр.20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное....

Согласны? Это очевидно!

Ад, а в данном конкретном стихе использовано слово Гадес(или Аидес), сопоставляется еврейскому слову шеол. Во всяком случае, даже м-р Стронг, который составлял греческий и еврейский словарь Библии. Тоже сопоставляет их.
Теперь лезем в иудаизм. Бо христианство не новая религия, а единственно верное продолжение иудаизма... Правда опять-жа не всё христианство. Оно со временем включило в себя кучу языческой ереси...
Но если всю эту шелуху языческую отбросить, то вы всенепременно попадете в иудаизм! И что мы там находим? А находим мы там две вещи - место временного содержания людей после их смерти -
1) гейгином(геена)место вечного отлучения, предназначенное для сатана и ангелов его,
2) шеол, кстати до Голгофы - туда попадали все без исключения. О чем свидетельствует притча о богаче и Лазаре. Только одни попадали в а)место мучений, а другие в б)место блаженства. Но оба эти места - места временного содержания и находятся в шеоле. Христос - первым своим пришествием и Добровольной Жертвой открыл путь из Лона Авраамова(места в шеоле - предназначеного для праведников) в Царствие Небесное.
Остальные, т.е грешники пока направляются в место б) в место наказаний в шеоле... И будут там находиться до Суда у великого белого престола.
А уже на этом суде и будет собственно решено - отправлять пришедших на этот суд в Гейгином, или в Царствие Небесное.
Мы сейчас находимся перед вторым пришествием Иисуса Христа. И согласно Откровения Иоанна от сегодняшнего момента, до того суда должно произойти несколько событий:

1) Ну собственно пришествие, оно будет сопровождаться жуткими явлениями в природе, и пр. Начнется оно естественно у Храмовой горы. Сколько будет длиться я не знаю... Но полагаю, что максимум - закончится в течении ближайших 300 лет. Почему я так думаю? Потому что шесть тысяч лет отмерено нашей цивилизации. сейчас, согласно иудаизма идет 5675 год от сотворения. Таким образом вовсю идет уже шестой "ДЕНЬ", и уже подходит к концу. До седьмого дня, покоя Божьего, или Миллениума, или Тысячелетнего царства Христа на Земле остаётся около 235 лет. Почему около? Потому что кто-то считал циклами по 120 лет кажись, и послное число циклов должо включать в себя еще 95 лет...
Об этом можно прочитать в "книге юбилеев", или "малое Бытие"... Там это расписано досконально...

2) Собственно - Миллениум - а это 1000 лет!Который ознаменуется сковыванием сатана на эту самую тышшу лет.

3) Отпуск сатан на волю, для того, чтобы он собрал последнее восстание. Это нужно для проявления того, что в 1000 лет будет сглажено, отсутствием "проявителя". И собссно само восстание...

4) Подавление этого восстания и суд...

Сколько будет продолжаться третий период я не знаю, но полагаю, что он будет весьма скоротечен. Бо все кто должен родится уже родятся, все уже созреют для окончательного эзгамена. Так что тянуть с ним Господь не станет... Появиться сатан, попробует потянуть за ниточки которые не убраны - за наши похоти, и если мы не проявим должного самоконтроля, то наша гадость выплывет наружу...
Вот!
А первый и второй периоды вместе будут длиться - тышшу триста лет...
Короче - около полутора тышш лет придётся некоторым проболтаться в шеоле...
Полагаю, что это достаточно сильное наказание..."

Неужели этого мало???
Сообщение №40 - там всё расписано от и до!
А вы продолжаете говорить что вам не понятно моё понимание про шеол. Какой из этого следует вывод?
Свой вывод я уже озвучил... Сами проанализируйте свои вопросы!

Я не знаю является геена местом вечного наказания или не является. Вы утверждаете, что является, другой скажет что ад единственное место, а геена один из синонимов ада. Третий ещё чего вычитает в Библии. Мне интересно было узнать именно Ваше представление.

Ну как вас назвать???

Скажите, что Вы не любитель отвечать конкретно на вопросы.
Ведь стоит Вам формулизовать Ваши представления в конкретную форму, как сразу можно найти противоречие их с Библейским текстом.

Буквально чу-чуть выше я вам столько конкретики показал, что остается посмеяться над вашей самоуверенностью и невнимательностью. Что можно сказать, только повторить: - //Ну что вам сказать после подобного? Только два вывода - либо вы не читаете, что вам пишут, либо вааще не понимаете...//

Ну что за превычка говорить за всех? Совковое воспитание говорит о себе? Может Вы опрос провели? Покажите результаты.

Тут вопросы задавались помимо вас ещё Seol-ом, Bovlan-ом и Никодемом.
Судя по тому что они перестали их задавать, я делаю вывод, что видимо мои ответы их удовлетворили.

Ещё остался вопрос. Туда попадают все, или только те, кто должен исправиться.

Судя по притче о богаче и Лазаре - все. Другое дело, что шеол разделен на две части, в одной место истязаний, в другой место наслаждения.

Вот что написано в 3книге Ездры 7:"
75 И я отвечал и сказал: "если я нашел благодать пред Тобою, Господи, то покажи рабу Твоему еще следующее. Будем ли мы после смерти, то есть, когда каждый из нас отдаст душу свою, пребывать в покое, пока не наступят те времена, когда Ты начнешь обновлять тварь, или же тотчас будем терпеть мучения?"
76 И Он отвечал мне и сказал: "покажу тебе и это. Но ты на смешивай себя с теми, кто презирал, и не причисляй себя к тем, которые терпят мучения,
77 ибо у тебя есть сокровище дел, сохраняемое у Всевышнего, но оно не будет показано тебе до наступления последнего времени.
78 Теперь будет речь о смерти, когда выйдет от Всевышнего приговор относительно срока, чтобы умереть человеку, и когда дух выйдет из тела, чтобы снова вернуться к Тому, Кто дал его, для поклонения прежде всего славе Всевышнего.
79 И, если это будут души тех, кто презирал и не сохранял путей Всевышнего, пренебрегал Его законом и ненавидел боящихся Бога,
80 то таковые души не войдут в обители, но немедленно начнут в мучениях, в постоянной скорби и печали блуждать по семи путям.
81 Первый путь это то, что они презрели закон Всевышнего.
82 Второй путь: они уже не могут принести доброе раскаяние, чтобы жить.
83 Третий путь: они увидят награду, сохраняемую для тех, кто верен заветам Всевышнего.
84 Четвертый путь: они увидят мучения, сохраняемые для них на самое последнее время.
85 Пятый путь: они видят жилища других, охраняемые в глубочайшем молчании ангелами.
86 Шестой путь: они видят, что немедленно отсюда они перейдут на мучения.
87 Седьмой путь, превосходящий все названные выше пути, состоит в том, что они тают от смятения, их снедает стыд, они изнемогают от страха, при виде славы Всевышнего, перед которой они грешили при жизни и пред которой им предстоит суд в последние времена.
88 Что же касается тех, кто сохранял пути Всевышнего, то удел их по разлучению с тленным сосудом будет следующий:
89 во время пребывания в нем они с трудностями служили Всевышнему и каждый час подвергались опасностям, лишь бы всецело сохранить закон Законодателя.
90 Поэтому приговор о них будет такой:
91 Прежде всего они увидят с великою радостью славу Того, Кто принимает их к Себе; покой же они будут вкушать семи видов:
92 Первый вид это то, что они с великим трудом вели борьбу, с целью преодолеть помышление злое, созданное вместе с ними, чтобы оно не могло отвлекать их от жизни к смерти.
93 Второй вид: они созерцают смятение, в каком блуждают души нечестивых, и наказание, предстоящее им.
94 Третий вид: они созерцают данное им их Создателем свидетельство, что они при жизни сохранили закон, ввереный им.
95 Четвертый вид: они сознают свой покой, которым они наслаждаются ныне, собравшись в своих хранилищах и оберегаемые в глубоком молчании ангелами, и прославление, ожидающее их в последние времена.
96 Пятый вид: они ликуют по поводу того, что покинули ныне тленное и получат будущее наследие, они видят кроме того тесноту, полную тягостей, от которой они освободились и начинают чувствовать простор, блаженные и бессмертные.
97 Шестой вид: им показано будет, как лицо их засияет подобно солнцу и они уподобятся по блеску звездам, став тотчас же нетленными.
98 Седьмой вид, превосходящий все ранее названные: они будут ликовать с уверенностью, надеяться без посрамления и радоваться без страха, так как они спешат увидеть лицо Того, Кому они служили при жизни, и от Кого они должны получить награду, состоящую в прославлении.
99 Таков удел душ праведников, возвещаемый им тотчас же. Ранее были названы пути тех мучений, которые терпят немедленно же грешники.
100 И я отвечал и сказал: "значит, душам по разлучению их с телом будет дано время, чтобы видеть то, о чем Ты мне сказал?"
101 И Он сказал мне: "семь дней будет длиться их свобода, чтобы они за семь дней увидели то, о чем была выше речь, а после этого они соберутся в свои жилища. "

Обратите внимание на подчеркнутое - 78-ой стих. Всё это относится к душам сразу-же после смерти тела.
А вот дальше ангел рассказал Ездре о дне Суда:

3Ездр.7:102-105
102 И я отвечал и сказал: если я нашел милость пред очами Твоими, то покажи мне, рабу Твоему, кроме того, могут ли в день суда праведники достигнуть оправдания нечестивых или молить за них Всевышнего,
103 отцы за сыновей, сыновья за родителей, братья за братьев, родственники за своих близких или друзья за дорогих для них лиц".
104 Он отвечал мне и сказал: так как ты нашел милость пред очами Моими, то Я покажу тебе и это. День суда решительный, и являет всем печать истины. Подобно тому, как ныне отец не посылает сына, или сын отца, или господин раба, или друг самого дорогого для него человека с тем, чтобы тот думал за него, или спал или ел, или лечился,
105 так никогда никто не будет за кого-либо ходатайствовать, но каждый принесет тогда свои правды или неправды.


продолжение следует...

[Кадош]

продолжение...

но отказывались всё скомпоновать.

Как задавали вопросы, так я вам и отвечал. Seol спросил в комплексе, я ему в комплексе и ответил...

Поясняю. Смысл теста Библии, в который встроенна ЖУБ особого значения не имеет.

Я в прошлом постинге уже начал вам пояснять, так что имеет...

Потому неправильно утверждать, что раз использутся синодальны текст в русском варианте ЖУБ, то значит в синодальном переводе отмеченно данное место.

Я этого не утверждал...

Сама же ЖУБ это совершенно самостоятельный текст, своё виденье перевода различных мест Библии.

Сомневаюсь, что в качестве базы в английской версии будет использоваться NASB...

Я думаю это не так уж важно. Достаточно дать правильный с точки зрения ЖУБ перевод и описание к нему. А что стоит в тексте, правильное слово, то или другое слово становится неважным.

Даже если по тексту в переводе утверждается противоположное тексту комментариев ЖУБ. Мдяяя...

В оригинале еврейское слово "алма" ("дева") употреблено с определенным артиклем, который указывает, что речь идет не о деве вообще, а о единственной, всем известной Деве - Марии. В Новом Завете евангелист Матфей, говор о непорочном зачатии Мессии, указывает, что оно явилось исполнением пророчества Исайи (Мф. 1,18-25). См. статью "Рождение Иисуса от девы".(Ис.7:30)

Для чего вы привели этот текст ЖУБ! Вы думаете, что у меня нет Женевской Библии? Есть! Тогда зачем? Показаться перед другими, что вы читать умеете?
Ваши заходы мне порой непонятны...

Написано что есть фрагмент, но не написано, что он точно совпадает с современным. Даже описнаие других рукописей демонстрирует обычное несовпадение цитат для различных рукописей.

Т.е. вы хотите сказать, что есть там еще какие-то слова, но вовсе не : "...на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле:..."

Вы Мецгера не знаете????????
Ну ну.

Вообще-то нет. А что я должен был его знать? Хотя признаю, что перепутал его с Уинстоном, о котором говорилось в конце ваших цитат...

Ещё раз. Я привёл пример отсутсвия указазания в большинстве обычных вариантах Библии, на данное место, как вставку.

Вы-же сами цитаты привели:
1) Эразм пообещал, что в том случае, если такая рукопись будет найдена, то в последующих изданиях он вставит так называемую Comma Johanneum [т.е. 1 Ин 5:7б-8а моё примечание только в квадратных скобках].
2) Древнейшее цитирование Comma встречаем в латинском трактате IV в. Liber apologeticus (гл. 4)
3) говорится об издании Нового Завета Уильямом Боуером младшим (1763), где он данный стих отметил квадратными скобками, чтобы показать, что тот отсутствует в наиболее достоверных рукописях.

Так разве я вам этого не говорил?
Говорил...
Объясните мне тогда, чего вы привязались к этому стиху?

Чтож за агрессивность такая. Я не заслужил, ИМХО.

Заслужили! Десятикратным переспрашиванием и утверждением, что я вам не говорю конкретики. Хотя сами приводите не конкретику, а мираж, который конкретикой является только на первый взгляд... Или своими заявлениями, о том, что вы оказывается несерьезно ведете разговор. Поверьте - это достаточно высокомерным выглядит со стороны...

Я заметил, Вы много чего не знаете. А Ваш излюбленный способ вести диалог, это общие фразы и как можно меньше конкретики.

Выше я вам указал конкретику, которой вы почему-то не видели ранее...

А почему Павла? Там много кто миог говорить, не только Павел.

Для тех кто в танке повторяю: //С чего-бы? в 22-ой главе четко сказано, чтоголоса Говорившего с Павлом никто не слышал. Так что эти слова из 9-ой главы могут касаться только Павла... Это очевидные вещи.//

Очень давно христиане не могут ответить на логичные, обличительные аргументы опонентов.

Не одного ЛОГИЧНОГО аргумента не видел. Обличительных видел, но чтобы они были-бы при этом логичными - припомнить не могу...

Нет такой градации один ангел - один голос.

Эт от того, что с иудейским богословием не знакомы... Что тут поделать? Развивайте свой кругозор....

Там же не написано сколько ангелов было.

Из того, что была всего одна задача: ОБРАТИТЬ ШАУЛЯ - становиться очевидным, что он был один! Для сравнения - два ангела в могиле у Христа. Один отвалил камень, чем нагнал страх на стражников, другой благовествовал женам...

Любое объяснение возможно.

Абсолютно исключено. Ваши объяснения просто несерьезны...

Понятно. А Вы знаете, что все христианские пасторы перед смертью становятся атеистами? Одумываются.
Так что страх смерти показывает, кто прав.

Мне это не известно! Зато я видел как умирают верующие люди! Поверьте - никто не становиться атеистом.
Я-ж предупреждал - сказочки оставьте для детей младшего школьного возраста.

Такой путаницы информированности и заблуждений. как у Вас я ещё не встречал.

Просто феномен.

[Enemy]

[QUOTE=Кадош]

//Я-бы так не сказал. Посмертная участь - некоторых шеол и геена, а других шеол и Царствие Божие. Так будет точнее../


//Вот это один из вопросов, который я полагаю издевательским. Бо настолько развернуто писал о шеоле, причем буквально в этой теме, что вы либо просто не читаете мои постинги, либо просто не понимаете, того что я написал//.


Итак.
1. Есть Шеол, как промежуточный пункт, от которого человек попадает в Ад или рай.
2. Все попадают в шеол. И верующи и неверующие.
3. Шеол разделён на две части.
4. Неверующие мучаются в шеоле для того чтобы они раскаялись.
5. Затем раскаившиеся и праведники отправляются в рай, а остальные в геену.


Теперь я готов доказать именно Вам, с Вашим представлением о Шноле, что места, которые я приводил не относятся к шеолу, а относятся к аду.


41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Матф.13:41-43)

Потому что различие пути дано либо в место плача и скрежета зубов, либо в Царствие ОТца
(Христос - первым своим пришествием и Добровольной Жертвой открыл путь из Лона Авраамова(места в шеоле - предназначеного для праведников) в Царствие Небесное.)

10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
(Откр.14:10,11)

(говорится о вечном заключение)

Собственно ведь для этого разгорелся лопрос о том, что же конкретно для Вас Шеол.
Помните свой ответ -
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...9&postcount=20 ?


Далее, сделав подборку, Вы проигнорировали главный момент дискуссии. А именно обоснование того, какое места мной приврдимые относятся к шеолу.
Кстати, судя по Вашей подборки лично мне в ответах Вы не кокретизировали Ваши представления о Шеоле. С некоторой натяжкой конкретизация была только в сообщ.№40 Ответ Seol-у, но не мне.

//Сообщение №40 - там всё расписано от и до!
А вы продолжаете говорить что вам не понятно моё понимание про шеол. Какой из этого следует вывод?
Свой вывод я уже озвучил... Сами проанализируйте свои вопросы! Ну как вас назвать??? //

Следует вывод, что я не читаю все сообщения. А Вы не способны просто дать указание на Ваш ответ (40 сообщение).
Кроме того ,я оказался прав, и мне Вы не систематизировали Ваших представлений о Шеоле.


//Буквально чу-чуть выше я вам столько конкретики показал, что остается посмеяться над вашей самоуверенностью и невнимательностью. Что можно сказать, только повторить: - //

Это говорит о Вашей невнимательностью по поводу того, кому Вы отвечаете.

//Тут вопросы задавались помимо вас ещё Seol-ом, Bovlan-ом и Никодемом.
Судя по тому что они перестали их задавать, я делаю вывод, что видимо мои ответы их удовлетворили//.

Тут Локи мне высказал претензии, но на мой ответ не среагировал. Исходя из Вашей логики его мой ответ полностью удовлетворил. Я так понял, что в слово удовлетворил Вы вносите и понятие согласился? Мол, молчниае знак согласия, так ведь по Вашему?

//Судя по притче о богаче и Лазаре - все. Другое дело, что шеол разделен на две части, в одной место истязаний, в другой место наслаждения.//

И далее. Я конечно благодарен за Вашу работу по обоснованию Вашего мнения по поводу Шеола. Но меня не интересовало обоснование Вашего мнения, а интересовали именно Ваши представления, чтобы доказать, что приводимые мной цитаты относятся к геене, а не к шеолу.
Наверное, Вас смутило моё заявление о том, что стоит Вам конкретизировать Ваше мнение и я найду противоположные утверждения в Библии и потому Вы начали обосновывать их.
Тогда я спрошу так:
Иоан.11:26 И всякий,
живущий и верующий в
Меня, не умрет вовек.
Веришь ли сему?
И как это представление христиан соответсвует представлениям иудеев?
и
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(Лук.23:43)

[Enemy]

Для чего вы привели этот текст ЖУБ! Вы думаете, что у меня нет Женевской Библии? Есть! Тогда зачем? Показаться перед другими, что вы читать умеете?
Ваши заходы мне порой непонятны...

потому что вместо девы, может стоять любое слово, любая фраза, например Васелиса Прекрасная, и от этого комментарий ЖУБ ничего не потеряет.


// Вы-же сами цитаты привели:
1) Эразм пообещал, что в том случае, если такая рукопись будет найдена, то в последующих изданиях он вставит так называемую Comma Johanneum [т.е. 1 Ин 5:7б-8а моё примечание только в квадратных скобках].
2) Древнейшее цитирование Comma встречаем в латинском трактате IV в. Liber apologeticus (гл. 4)
3) говорится об издании Нового Завета Уильямом Боуером младшим (1763), где он данный стих отметил квадратными скобками, чтобы показать, что тот отсутствует в наиболее достоверных рукописях.//

"чтобы показать, что тот отсутствует в наиболее достоверных рукописях"

Т.е. есть трактат 4 века,
Так разве я вам этого не говорил?
Говорил...
Объясните мне тогда, чего вы привязались к этому стиху?

Заслужили! Десятикратным переспрашиванием и утверждением, что я вам не говорю конкретики. Хотя сами приводите не конкретику, а мираж, который конкретикой является только на первый взгляд... Или своими заявлениями, о том, что вы оказывается несерьезно ведете разговор. Поверьте - это достаточно высокомерным выглядит со стороны...///


Перечитайте ещё раз:
"Известно, что из тысяч греческих новозаветных рукописей, изученных со времён Эразма, только три содержат этот отрывок. Это Greg. 88, рукопись XII в., в которой есть Comma, написанная на полях почерком примерно XVIIв.; Tisch.w 110, редакция Комплютенской многоязычной Библии XVI в. и Greg. 629, датируемая XIV в. или, по мнению Риггенбаха, второй половиной XVI в. Древнейшее цитирование Comma встречаем в латинском трактате IV в. Liber apologeticus (гл. 4), авторство которого приписывается либо Присциллиану, либо его последователю, испанскому епископу Инстантию".

Итак, три новозаветные рукописи , датируемые не ранее 12 века содержат эту цитату.
Но такая фраза есть в древнем трактате 4 века.
И далее идёт описание того, как отрывок из обычного трактата перекочевал в новозаветный текст.

Такой путаницы информированности и заблуждений. как у Вас я ещё не встречал.

Просто феномен.

[Кадош]

Итак.
1. Есть Шеол, как промежуточный пункт, от которого человек попадает в Ад или рай.
2. Все попадают в шеол. И верующи и неверующие.
3. Шеол разделён на две части.
4. Неверующие мучаются в шеоле для того чтобы они раскаялись.
5. Затем раскаившиеся и праведники отправляются в рай, а остальные в геену.

1. Шеол и есть ад! Во всяком случае еврейское Шеол соответствует греческому Гадес, которое на русский в синодальном переведено как ад!
У вас путаница в терминах всё продолжается...

2. До пришествия Иисуса так и было, как сейчас не знаю. Одно знаю точно - грешники так-же продолжают попадать в шеоле в место мучений.
А вот куда попадают праведники сейчас - мне неизвестно, может прямиком в ЦБ, может через лоно Авраама в ЦБ...

3. Тоже не факт. Может и на три, а может и на четыре... Если принимать во внимание промежуточность его предназначения, а так-же предсуществование всех душ человеческих, то есть еще место где находятся неродившиеся еще души, а так-же место, куда агхангел Гавриил сковал 200 воставших ангелов, о которых написано в книге Еноха...

4. Ну хоть это вы уяснили... Да, здесь именно так.

5. Нет! Праведники направляются в ЦБ, а вот грешники, сначала приходят на суд у великого Белого Престола. Об этом нам повествует 20 глава книги Откровение... И уже там решается их окончательная судьба...

Теперь я готов доказать именно Вам, с Вашим представлением о Шноле, что места, которые я приводил не относятся к шеолу, а относятся к аду.

И теперь не готовы...

41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Матф.13:41-43)

И??? Как это говорит за то что я неправ? Праведники воссияют, и будут в ЦБ, а грешники паралельно в шеоле будут мучаться.

Потому что различие пути дано либо в место плача и скрежета зубов, либо в Царствие ОТца

Опять-же - И??? Вы полагаете, что в шеоле как в санатории? Я полагаю, что богач из притчи о богаче и Лазаре наглядно явил что в шеоле - будет достаточно жарко...

10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.
(Откр.14:10,11)

(говорится о вечном заключение)

Где написано здесь, что это о вечном наказании? в словосочетании - "во веки веков"? Ну дык дочитайте Откровение до 20 главы и вы увидите, что эти которые мучимы - были извергнуты из смерти и ада - на суд у великого белого престола... А вот уже после этого наступает их вечное местопребывание.

Собственно ведь для этого разгорелся лопрос о том, что же конкретно для Вас Шеол.
Помните свой ответ -
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...9&postcount=20 ?

Я вам и теперь повторю, что сказал тогда - это не о Геене а о шеоле.
Так где доказательства моей неправоты?
Вы их опять скрываете?

Далее, сделав подборку, Вы проигнорировали главный момент дискуссии. А именно обоснование того, какое места мной приврдимые относятся к шеолу.

Почему я должен обосновывать вами приведеные места? Это вы должны показать, каким образом эти места говорят за гейгином, а не за шеол. И кстати сказать я этих доказательств пока не получил...

Кстати, судя по Вашей подборки лично мне в ответах Вы не кокретизировали Ваши представления о Шеоле. С некоторой натяжкой конкретизация была только в сообщ.№40 Ответ Seol-у, но не мне.

Повторяю мои слова из сообщения№52 "Послушайте. у меня такое впечатление, что разговариваю со стеной...
Я и вам неоднократно свое представление и обоснования оного представлял, и Seol-у разложил по полочкам... Ну возьмите-же на себя труд и прочитайте это. Не надо меня заставлять по 10 раз перепечатывать одно и тоже..."
Это сообщение адресовывалось вам. И если-б вы взяли на себя труд прочитать тот пост, то остальной болтологии наверняка было-бы поменьше... А так получается что я прав, и вы не берете на себя труд читать мои сообщения, что особенно печально.

Следует вывод, что я не читаю все сообщения.

Очень здравое рассуждение!

А Вы не способны просто дать указание на Ваш ответ (40 сообщение).

Я вам уже показал, что в 52-ом сообщении предложил вам почитать мой ответ Seol-у... Опять спрашиваю - какой вывод напрашивается?

Это говорит о Вашей невнимательностью по поводу того, кому Вы отвечаете.

В третий раз обращаю ваше внимание на то, что в 52-ом сообщении предложил вам почитать мой ответ Seol-у... Опять спрашиваю - какой вывод напрашивается?

Мол, молчниае знак согласия, так ведь по Вашему?

Ну вобщем-то именно это я и имел в виду...

//Судя по притче о богаче и Лазаре - все. Другое дело, что шеол разделен на две части, в одной место истязаний, в другой место наслаждения.//

Но меня не интересовало обоснование Вашего мнения, а интересовали именно Ваши представления

Теперь перечитайте это, а потом медленно и на членораздельном русском переформулируйте эту фразу...

чтобы доказать, что приводимые мной цитаты относятся к геене, а не к шеолу.

А я и не утверждал этого. Это вы утверждали, что эти цитаты про геену - вот сами и обосновывайте. Я-же вам сразу сказал, что эти места за шеол...

Наверное, Вас смутило моё заявление о том, что стоит Вам конкретизировать Ваше мнение и я найду противоположные утверждения в Библии и потому Вы начали обосновывать их.

Нет, меня просто возмутила ваша наглость...

Тогда я спрошу так:
Иоан.11:26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
И как это представление христиан соответсвует представлениям иудеев?
и
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(Лук.23:43)

Иудеи полагали, да и сейчас полагают, что с приходом Машиаха смерть исчезнет. Ну вобщем-тол и христиане так-же полагают, просто есть различия в подходах... Хотите поговорить об этих различиях?

[Кадош]

потому что вместо девы, может стоять любое слово, любая фраза, например Васелиса Прекрасная, и от этого комментарий ЖУБ ничего не потеряет.

Вы вообще-то можете думать как вам заблагорассудится. И я тут вам запретить никак не смогу. Однако Если в тексте перевода говориться за женщину, а в комменте на этот отрывок говориться о деве, а не о женщине, то у читателя сего опуса возникнут смутные подозрения, что чевой-та здесь не то...

"чтобы показать, что тот отсутствует в наиболее достоверных рукописях"

А где я с этим спорил???

Перечитайте ещё раз:

.....

Итак, три новозаветные рукописи , датируемые не ранее 12 века содержат эту цитату.
Но такая фраза есть в древнем трактате 4 века.
И далее идёт описание того, как отрывок из обычного трактата перекочевал в новозаветный текст.

И????
Что вы доказываете-то? Я вам сразу сказал, что место сие спорное и во многих(вот со словом МНОГИЕ я лопухнулся, надо было сказать в некоторых, наверное тогда вы-бы меньше приставали) изданиях Библии указывается, что место сие ненадежное, для обоснования догм...

[w_smerdulak]

А как вы назвали Кадоша?

Ну хорошо, можно назвать его потенциальной мразью. Вам стало легче?

//В один прекрасный день такой вот кадош придет и ничтоже сумняшеся прирежет всю Вашу семью.//
Он ко мне не придёт. Я у Бога под защитой.

Что, и справка есть?

[маклай]

w_smerdulak.
//Ну хорошо, можно назвать его потенциальной мразью. Вам стало легче?//

Мне и не тяжело было, не я ж человека обозвал.

//Что, и справка есть?//

Вам от моей справки легче не станет. Моя справка вас не защитит.