Свобода выбора Бога или Сатаны?

[Кадош]

1. Воля Отца была принести сына в жертву.

Жертву Себе? Где об этом написано?

2. Иисус не хотел умирать, но исполнял волю, хотя просил, дабы миновала Его сия учесть.

И как это говорит за то, что Христос принёс Себя в жертву Богу?

3. Кто может простить? Только Отец.

Правда? А Христос прощал... например женщину взятую в прелюбодеянии(Иоан.8:11), или расслабленого(Матф.9:5 )

Кстати последнее:
Матф.9:6 Но чтобы вы знали, что
Сын Человеческий имеет власть на
земле прощать грехи, - тогда
говорит расслабленному: встань,
возьми постель твою, и иди в дом
твой.

Вам написано....

Так что так написано в Библии. Хотя конечно, Вы понимаете написанное как хотите. Как Вам удобнее. )))

Так что так не написано, вы сами себе это придумали...

7 И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа.
(Быт.7:7)
родители жёны сынов, родители жены. Их судьба? Умерли до потопа?

Да! А что? Вы можете доказать обратное? Нет?
Значит остается доказаным моё утверждение.

Ну и конечно о смерти до потопа деда и отцеа Ноя Вы выдумали? Признайтесь. )))

Да что вы - посчитайте года их жизни... Будете удивлены, что я таки сказал правду...

Ага, иудеи тоже заслуживают отвращение, ибо приносят в жертву дюдей по слову Бога.

Хоть один случай, плиз в студию...

Помните, убивай брат -брата своего.

Я не понял? а что исполнение наказания уже возведено в ранг жертвоприношения??? Вы всё странней и странней мысли высказываете...

Только вот откуда Вы взяли про человеческие жертвы? Выдумали опять?

Вообще-то я взял из Библии, а если вы этого не знаете, то чего беретесь со мной спорить? Ежели и 1/10 не знаете, того чего я знаю?

Ого, наверное мы все всемогущие Боги?

Когда уподобитесь Ему, тогда станете! Именно это Он и запланировал в 26-ом стихе...

Или опять подвох?

Скорее полное незнание Библии, с вашей стороны...

Рабы похожие на Бога? Ещё верующих друзьями назвают и в тоже время рабами. Друг-раб ))))

А вы предполагаете, что пока вы не выросли, вы не являетесь рабами своих родителей?

Не понял Вашу мысль? Какой выбор, какая ответсвенность, если никакие дела не приводят к нужному результату.

Теперь я вас не понял - с чего вы взяли, что к нужному результату ничего не приводит?

Верующий не отвечает, по милости попадает в Рай,

Верующий попадает потому что перестает быть неверующим.

а неверующий, чего бы не делал всё равно в ад.

А неверующий попадает в шеол, для исправления, потому что не стал векрующим...

Что-то непонятно?

Вы грешны изначально не от Вашего сердца, а от первородного греха. Который Вам запланирован Богом.

Запланировано Богом мое грехопадение? Вот как? А это из какой помойки вы взяли! Только не кидайтесь словами, мол из Библии. Там такого нет.

Остались Вы похотливым или нет, это же неважно для спасения. Веруй и всё.Рим.4:5

Правда? Ну надо-же, а как быть со следующим - Евр.10:26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,

Так как? Богослов вы наш, самоварный...

Библия вводит в заблуждение )))

Сие может заявить только человек знающий Библию, а вы, как я уже продемонстрировал - вовсе ее не знаете..

Свободнее Вас )))

И в чём ваша свобода заключается? В том, что исполняете волю греха живущего в вас? Сильная свобода...

[Bovlan]

Цитата участника Enemy:
//Можете доказать?//
Могу, но

Значит не можете...

А Бог? Тоже ведь может, но...

Предки Ноя, а значит предки потомков Ноя. умирали в потопе.

Гы. А вспомните, я уже вызвал здесь неудовольствие
своим обоснованием, что Ной - единственный из Божьих сынов дожил до Потопа

Кадош, а по решению какого суда человека отправляют в шеол?

[Enemy]

Значит не можете...

Могу )))
Только дайте Ваши представления о шеоле. потому что, как и по многим другим вопросам нет у христиан единого мнения ни о аде ни о шеоле.
По кпредлагаю следующее:
Если Вы считаете, что шиол место ,куда отправляются все, для временного ожидания, то вот эта циатат, должна Вас убедить о том, что имеется в виду конечная точка, а не временная -
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
(Матф.8:11,12)
Т.е. одни в Царствие небесное отправятся, а доугие в ад.



//Почитайте Библию, там всё написано...//
Почитал, там написано то, что я говорю.



//Ну раз из шеола человек попадет на суд, на котором и будет решена его дальнейшая судьба, то да!//


//Правильно. Да, а еще Он говорил, что Дух Святой более Отца и Сына...
А Дух Святой свидетельствует о Сыне... Так кто из них больше?//
1. Про Духа Вы выдумали или сошлитесь на конкретную цитату.
2. Иоан.17:11 Я уже не в мире, но
они в мире, а Я к Тебе иду. Отче
Святый! соблюди их во имя Твое,
[тех], которых Ты Мне дал, чтобы
они были едино, как и Мы.
Христиане тоже один, во множестве? Как Сын и Отец?


//А я что имел в виду? //
О каких-то пытках в шеоле, чтоб человек покаялся и принял Христа.

[Seol]

Кадош, а можно по подробнее про Шеол?
Что это такое, чем отличается от ада и проч. То бшиь всю цепочку, по которой идет человек после своей физичекой смерти

[Enemy]

Жертву Себе? Где об этом написано?

А что, есть ещё кому в жертву приносить ,чтоб получить прощение? Какие ещё кандидатуры имели тогда право прощать весь мир?


//И как это говорит за то, что Христос принёс Себя в жертву Богу?//

Не Христос Себя. А Бог Себе Сына. Христос только исполнял волю Отца. Вот как сын Авраама.


//Правда? А Христос прощал... например женщину взятую в прелюбодеянии(Иоан.8:11), или расслабленого(Матф.9:5 )

Кстати последнее:
Матф.9:6 Но чтобы вы знали, что
Сын Человеческий имеет власть на
земле прощать грехи, - тогда
говорит расслабленному: встань,
возьми постель твою, и иди в дом
твой.//

Так эту власть Ему делегировал Отец и Христос ничего не делал от Себя, только по Воле Отца. Да и не хотел Иисус умирать за людей, просил, чтоб чаша сия миновала Его. Но при этом всё же исполнилась воля Отца, а Отец захотел жертвы.

Потом, ещё ученики приобрели власть прощать грехи, но уже порсле воскресения кому захотят:

Иоан.20:23 Кому простите
грехи, тому простятся; на ком
оставите, на том останутся.


//Так что так не написано, вы сами себе это придумали...//

Оказывается это следует из того, что там написано.

42 Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.
(Матф.26:42)

Значит Отец хочет, принесения Иисуса в Жертву. Естественно что жертву может принять только Отец.

//Да! А что? Вы можете доказать обратное? Нет?
Значит остается доказаным моё утверждение.//

Да, логика. Ваше утверждение доказанное, потому что оно первым сделано? )))) Из Библии можно сделать вывод, что родственников у Ноя могло быть много (мои слова, значит они доказаны), а вот кто когда умер дед. В потопе или до, сделать вывод невозможно. Следовательно Ваши слова бездоказательны.


//Да что вы - посчитайте года их жизни... Будете удивлены, что я таки сказал правду...//

Ною было 600 лет, когда начался потоп и расчёты показывают, что в этот год умер дед. Т.е. смертью мог оказаться именно потоп. С чего Вы взяли что дед умер незадолго до потопа, а не вов время потопа? В год потопа и умер.


//Хоть один случай, плиз в студию...//

Исх.32:27 И он сказал им: так
говорит Господь Бог Израилев:
возложите каждый свой меч на
бедро свое, пройдите по стану от
ворот до ворот и обратно, и
убивайте каждый брата своего,
каждый друга своего, каждый
ближнего своего.
Вам только один?

//Я не понял? а что исполнение наказания уже возведено в ранг жертвоприношения??? Вы всё странней и странней мысли высказываете...//

Почему наказание? Это жертвы Богу по Его слову.
Накказание всегда кокнретно, а тут не ищут виноватых, просто нужно пролитие крови, и как можно страшнее.



//Вообще-то я взял из Библии, а если вы этого не знаете, то чего беретесь со мной спорить? Ежели и 1/10 не знаете, того чего я знаю?//

Судя по всему Вы знаете больше чем в Библии написано ))))



//Скорее полное незнание Библии, с вашей стороны...//
А я думал это Вы путаетесь в том, что написано в Библии.


//А вы предполагаете, что пока вы не выросли, вы не являетесь рабами своих родителей?//
Конечно не раб.


//Теперь я вас не понял - с чего вы взяли, что к нужному результату ничего не приводит?//

Поясняю. Отвественность предпологает, что можно за поступки отвечать определёнными действиями. Но в христианстве любые действия направленные на то, чтобы исправить ошибки бессмысленны, единственное только аозможно не отвечать, а уповать на милость Бога.


//Запланировано Богом мое грехопадение? Вот как? А это из какой помойки вы взяли! Только не кидайтесь словами, мол из Библии. Там такого нет//.
1. Разве первородного греха уже нет? Разве все не согрешили в одном? И Вы, родившись уже были грешником по первородному греху?
2. Гал.3:22 но Писание всех
заключило под грехом, дабы
обетование верующим дано было
по вере в Иисуса Христа.
Вот и план Бога заключить всех во грехе, чтобы спасение от Иисуса. Даже первородного греха не надо. Само Писание оплод грешности.


//Правда? Ну надо-же, а как быть со следующим - Евр.10:26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, //

1Кор.3:15 А у кого дело
сгорит, тот потерпит урон;
впрочем сам спасется, но так,
как бы из огня.
*
1Иоан.2:1 Дети мои! сие пишу
вам, чтобы вы не согрешали; а
если бы кто согрешил, то мы
имеем ходатая пред Отцем,
Иисуса Христа, праведника;
*
Матф.12:31 Посему говорю
вам: всякий грех и хула
простятся человекам, а хула на
Духа не простится человекам;

П.С.
Что там произвольно? Давайте уж вообще:

1Иоан.3:6 Всякий,
пребывающий в Нем, не
согрешает; всякий согрешающий
не видел Его и не познал Его.


//Так как? Богослов вы наш, самоварный... //

Я с чайниками в Билии разговариваю как чайник в Библии. Тому учил Павел.
1Кор.9:22 для немощных был
как немощный, чтобы
приобрести немощных. Для всех
я сделался всем, чтобы спасти
по крайней мере некоторых.

//Сие может заявить только человек знающий Библию, а вы, как я уже продемонстрировал - вовсе ее не знаете. //

Любой может заявить, что что чтение Библии может вводить в заблуждение. Хотя бы посмотреть на тысячи христаинских конфесиий.


//И в чём ваша свобода заключается? В том, что исполняете волю греха живущего в вас? Сильная свобода...//
В том, что я не опиарюсь на свои знания, память и т.п. а стремлюсь проверить информацию и в том числе обосновать приводя конкретные места в Библии, а Вы несёте языком и отказываетесь обосновывать ссылаясь на Библию.
Вы несвободны!!!!

[Enemy]

Кадош, а можно по подробнее про Шеол?
Что это такое, чем отличается от ада и проч. То бшиь всю цепочку, по которой идет человек после своей физичекой смерти

Я об этом тему открыл. Давайте там.

[Никодем]

Почему-же недоразумение?
Заслуженое наказание, проявление Его справедливости...

Справедливости? За ВРЕМЕННЫЕ прегрешения - ВЕЧНОЕ наказание?!!! Да и какое - жуть просто!!! Почитайте мои только что брошенные посты в "И снова про АД. Я напуган" (не умею давать ссылку html). Если такое наказание - это ж ужас! Положим, я твёрдо верю, что Христос страдал за меня, - так это не факт, что я не попаду в тот Ад! Ужасно! Несправедливо! Неправильно! Нелогично - мучить своё создание!!! Я - против! Я протестую! Да здравствует Церковь Адвентистов Седьмого Дня!!!

[Кадош]

А Бог? Тоже ведь может, но...

...но это не входит в Его план, по спасению людей.

Кадош, а по решению какого суда человека отправляют в шеол?

Согласно притчи - Матф.18:23 и далее, видимо по решению суда БогаВсевышнего. Верующие, которые не стали "произвольно грешить" и для которых Жертва Иисуса - осталась в силе - избавлены, даже от этого суда... И полагаю, что не стоит этот суд смешивать с судом из Откр.20.
Бо первый приговаривает к шеолу, для исправления, а второй к геене на вечно...

[Кадош]

Могу )))

Нет! Не можете. Я в этом уже успел убедиться...

Только дайте Ваши представления о шеоле. потому что, как и по многим другим вопросам нет у христиан единого мнения ни о аде ни о шеоле.

Что вы говорите??? Ну надо-же...
А не об этом-ли я вас увещавал ашшо с самого начала разговора с вами в этой ветке??? Или вы вже забыли? Я напомню - про средне-статистическую, т.е. отфонарёвую теорию....
Итак вы уже осознали что не существует среднестатистического человека. Это не может не радовать...

Если Вы считаете, что шиол место ,куда отправляются все, для временного ожидания, то вот эта циатат, должна Вас убедить о том, что имеется в виду конечная точка, а не временная -

А я что, спорил что нет конечной точки???
Вы, Енеми, просто не берете на себя труд вчитываться в то что вам пишут. Если-б вы это проделали, то этих вопросов-бы не задавали. Разве я вам с самого начала не говорил за два места, известных еще из ветхого завета, одно из них шеол, другое - геена(гейгином)? Говорил.
Разве я вам сто раз уже не повторял, что одно из этих мест - для временного(хотя и весьма внушительного по времени), а другое - навечно.
Говорил!
Вы, задавая подобные вопросы, и цитируя здесь места из писания - демонстрируете только то, что вы не понимаете, о чём я вам всё это время писал...
И приведеное вами (Матф.8:11,12) конечно-же говорит о вечном наказании. Но другие места говорят, что перед этим наказанием на ВЕЧНОЕ ОСУЖДЕНИЕ В ГЕЕНЕ, Богом будет предпринята последняя попытка исправить грешника, в шеоле. Неужели это трудно понять?

Т.е. одни в Царствие небесное отправятся, а доугие в ад.

Опять оперируете термином, который не несет на себе однозначного понятия! Ад, в греческом варианте - Гадес, в еврейском ему соответствует термин шеол. А шеол - место временного заключения для исправления, не путайте-же его с гееной - местом вечного отчуждения...

Почитал, там написано то, что я говорю.

Простите, но вы говорите глупости, а в Библии глупостей нет! Уж извините за резкость, но это правда. То что вы пытаетесь предъявить в качестве слов Самой Библии вами приводится ни к селу ни к городу. Если-б я начал заниматься этим-же, то меня уже начали-бы называть Библе-флудером. Т.е. человеком, который цитирует ее ни к месту, тем самым выдавая, что не понимает цитируемого...
Поверьте Енеми, я старался сообщить вам это как можно более деликатно!

1. Про Духа Вы выдумали или сошлитесь на конкретную цитату.

Енеми, я дешевыми рисовками не занимаюсь. Если я сказал, что Дух Свидетельствует о Сыне, значит тому есть подтверждения:
Петр говорит о писаниях пророков: 2Пет.1:21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Таким образом любое пророческое слово Танаха является свидетельством Духа Святого, переданного нам через пророков.

Открываем Танах и читаем, что там написано про Сына. Полагаете, что там ничего про Сына Божия нет? И что всё это придумали злые християне? Ан нет, есть таки:
Пс.2:12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.


Оба-на!!!! Об Ком это Давид пророчествует? Будете удивлены - об Машияхе, о Помазаннике Божием - см. там-же стих второй:
Пс.2:2 Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.

Далее всё просто. Постольку, поскольку христиане - это те, кто полагаете человека Иисуса - етим самым Помазанником, т.е. Машияхом(или по гречески - ХРИСТОМ), то получаицца - что сие есть свидетельство о Иисусе Христе! Вопрос - кто об нём свидетельствует?
Праилна - Дух Божий, через пророка - псалмопевца Давида.

Христиане тоже один, во множестве? Как Сын и Отец?

Ну-у-у-у-у-у-у! Я-ж вам про ето вже писал... Когда объяснял вам что такое - Адам! Помните? Адам - это прообраз всего человечества...
Некоторые так и продолжают полагать, что Это всего лишь ПРООБРАЗ, использованый Моисеем, для описания событий 2-4 глав Бытия. Я-же полагаю, что это не просто образ, а именно всё человечество, все души, которые былыи Им сотворены в шестой день... Чтоб ни писать про каждого в отдельности, ну там - кадош, Енеми, Крыз, и пр... Он, постольку поскольку мы все поступили одинаково и написал - Адам...

//А я что имел в виду? //
О каких-то пытках в шеоле, чтоб человек покаялся и принял Христа.

Пардон! Тогда вы совсем не правы... Праведник еле спасается относится отнюдь не к этому миру, а к духовному... И в частности еле избавляется от осуждения в шеол!

Вот весь диалог полностью:

Е: Библия говорит, что избранные едва спсутся, хоть сколько принимай евангелие.
К: Согласен - едва спасаются от истязаний в шеоле... А уверовавшие во Христа освобождены от суда уже...
Е: Я имел в виду, обычный мир.
К: А я что имел в виду?
Е: О каких-то пытках в шеоле, чтоб человек покаялся и принял Христа.
К: Пардон! Тогда вы совсем не правы... Праведник еле спасается относится отнюдь не к этому миру, а к духовному.

PS Кстати не избраные, а праведные! Точно эта цитата выглядит так:

1Пет.4:18 И если праведник едва
спасается, то нечестивый и
грешный где явится?

[Кадош]

Кадош, а можно по подробнее про Шеол?
Что это такое, чем отличается от ада и проч. То бшиь всю цепочку, по которой идет человек после своей физичекой смерти

Для начала следующий стих, чтоб вы поняли, что геена и ад это разные места:
Откр.20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное....

Согласны? Это очевидно!

Ад, а в данном конкретном стихе использовано слово Гадес(или Аидес), сопоставляется еврейскому слову шеол. Во всяком случае, даже м-р Стронг, который составлял греческий и еврейский словарь Библии. Тоже сопоставляет их.
Теперь лезем в иудаизм. Бо христианство не новая религия, а единственно верное продолжение иудаизма... Правда опять-жа не всё христианство. Оно со временем включило в себя кучу языческой ереси...
Но если всю эту шелуху языческую отбросить, то вы всенепременно попадете в иудаизм! И что мы там находим? А находим мы там две вещи - место временного содержания людей после их смерти -
1) гейгином(геена)место вечного отлучения, предназначенное для сатана и ангелов его,
2) шеол, кстати до Голгофы - туда попадали все без исключения. О чем свидетельствует притча о богаче и Лазаре. Только одни попадали в а)место мучений, а другие в б)место блаженства. Но оба эти места - места временного содержания и находятся в шеоле. Христос - первым своим пришествием и Добровольной Жертвой открыл путь из Лона Авраамова(места в шеоле - предназначеного для праведников) в Царствие Небесное.
Остальные, т.е грешники пока направляются в место б) в место наказаний в шеоле... И будут там находиться до Суда у великого белого престола.
А уже на этом суде и будет собственно решено - отправлять пришедших на этот суд в Гейгином, или в Царствие Небесное.
Мы сейчас находимся перед вторым пришествием Иисуса Христа. И согласно Откровения Иоанна от сегодняшнего момента, до того суда должно произойти несколько событий:

1) Ну собственно пришествие, оно будет сопровождаться жуткими явлениями в природе, и пр. Начнется оно естественно у Храмовой горы. Сколько будет длиться я не знаю... Но полагаю, что максимум - закончится в течении ближайших 300 лет. Почему я так думаю? Потому что шесть тысяч лет отмерено нашей цивилизации. сейчас, согласно иудаизма идет 5675 год от сотворения. Таким образом вовсю идет уже шестой "ДЕНЬ", и уже подходит к концу. До седьмого дня, покоя Божьего, или Миллениума, или Тысячелетнего царства Христа на Земле остаётся около 235 лет. Почему около? Потому что кто-то считал циклами по 120 лет кажись, и послное число циклов должо включать в себя еще 95 лет...
Об этом можно прочитать в "книге юбилеев", или "малое Бытие"... Там это расписано досконально...

2) Собственно - Миллениум - а это 1000 лет!Который ознаменуется сковыванием сатана на эту самую тышшу лет.

3) Отпуск сатан на волю, для того, чтобы он собрал последнее восстание. Это нужно для проявления того, что в 1000 лет будет сглажено, отсутствием "проявителя". И собссно само восстание...

4) Подавление этого восстания и суд...

Сколько будет продолжаться третий период я не знаю, но полагаю, что он будет весьма скоротечен. Бо все кто должен родится уже родятся, все уже созреют для окончательного эзгамена. Так что тянуть с ним Господь не станет... Появиться сатан, попробует потянуть за ниточки которые не убраны - за наши похоти, и если мы не проявим должного самоконтроля, то наша гадость выплывет наружу...
Вот!
А первый и второй периоды вместе будут длиться - тышшу триста лет...
Короче - около полутора тышш лет придётся некоторым проболтаться в шеоле...
Полагаю, что это достаточно сильное наказание...

[Кадош]

А что, есть ещё кому в жертву приносить ,чтоб получить прощение? Какие ещё кандидатуры имели тогда право прощать весь мир?

Стоп! Давайте опять-жа о терминах! Если я пожертвую вам 10 рублей, значит-ли это, что я вознес жертву Богу? Или я пожертвовал вам свою почку(не дай Бог конечно). Это Ему жертва или вам?
Наверное вам! Это раз!
Два - Правом прощать Христос обладал еще до Голгофы! Для того, чтобы в этом убедиться достаточно открыть евангелия и почитать! Кстати соответствующую цитату я вам еще вчера давал - Матф.9:6...Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи...

Не Христос Себя. А Бог Себе Сына. Христос только исполнял волю Отца. Вот как сын Авраама.

Не понял? Сын Авраама себя принес, или себе принес жертву? Что вы имеете в виду?

Так эту власть Ему делегировал Отец и Христос ничего не делал от Себя

И? Прощал-то Христос! Там так и написано, Христос на это и упирает - мол заметьте Я имею право прощать! И сие есть свидетельство Моей Божественности! Я-ж вам уже писал, что Христос говаривал, что Он и Отец - одно!

[/QUOTE]Потом, ещё ученики приобрели власть прощать грехи, но уже порсле воскресения кому захотят: [/QUOTE]
Потому что они есть тело Христа! Что-ж тут удивительного?

Оказывается это следует из того, что там написано.
42 Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.
(Матф.26:42)
Значит Отец хочет, принесения Иисуса в Жертву. Естественно что жертву может принять только Отец.

Это значит, что придется повторить вам: //Так что так не написано, вы сами себе это придумали...//
См. начало моего постинга. Оно именно по этому поводу, а именно - для кого жертва предназначена...

Да, логика. Ваше утверждение доказанное, потому что оно первым сделано? )))) Из Библии можно сделать вывод, что родственников у Ноя могло быть много

А отец только один - Ламех! Так что все ваши слова только на этом основании можно выкинуть в корзину для мусора, уж извините...
Еще раз повторю - я не являюсь потомком родственников Ноя, я являюсь потомком отца Ноя. А он умер своей смертью. Дас ист Факт!

а вот кто когда умер дед. В потопе или до, сделать вывод невозможно. Следовательно Ваши слова бездоказательны.

Еще раз повторю - вашим прародителем является из всех родственников Ноя - тока его отец - Ламех, который умер задолго до потопа! А все остальные его родственники мне не являются предками...и вам тоже.

Ною было 600 лет, когда начался потоп и расчёты показывают, что в этот год умер дед. Т.е. смертью мог оказаться именно потоп. С чего Вы взяли что дед умер незадолго до потопа, а не вов время потопа? В год потопа и умер.

Традиции! традиции, о которых вам нифига не известно. вы-ж пришли только наезжать, только доказать свою т.з., которая на самом деле весьма шатка. Дело всё в том, что ною дано семь дней, чтобы войти в ковчег! Помните, нет? Цитирую: " войди ты и все семейство твое в ковчег,.... ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю "

Обратили внимание на семь дней? Знаете что это такое? Это траур по умершему! Вот, а вы этого не знали. Потому и спорите. А вы просто не спорьте, а рассуждайте, просто говорите и наша беседа будет более продуктивной!

Исх.32:27

Какое отношение исполнение наказания, имеет к человеческим жертвоприношениям?
Ваша нелогичность периодически ставит меня в неудобное положение - сказать вам, что я думаю по этому поводу, или промолчать, чтоб модераторы не отключили...

Вам только один?

Ну хотя-бы один!

Почему наказание?

Потому что наказание! Потому что они совершили преступление и получили наказание!

Это жертвы Богу по Его слову.

Вы совсем.... или прикидываетесь?
"Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его. "

Извините, но Алягер ком Алягеро!!! Всякий, кто способствует поражению своих является предателем, и по законам военного времени подлежит смерти! Это не евреями даже придумано - это было всегда и во всех народах!

Накказание всегда кокнретно, а тут не ищут виноватых, просто нужно пролитие крови, и как можно страшнее.

Ага. А они по-вашему шли по стану и убивали всех подряд без разбору???
Вы себе это отчетливо представляете? 600 000 евреев всего, из них Левитов тока 20 000! Итак стоят 60 человек, на них наезжают двое, и им удается остаться при наезде в живых? Вы масштабы происходившего сопоставьте. прежде чем такое говорить...
Такое могло быть тока в одном случае, тока если эти 60 - деморализованы! Если они понимают что виновны. а сие могло быть тока в одном случае - если убивали Левиты только согрешивших... Тогда остальные действительно могли вести себя подавлено. А ежли-б был затронут хоть один незамешанный, то тут-же началась еще та поножовщина...

Судя по всему Вы знаете больше чем в Библии написано ))))

Я знаю, настоящие ключи(хотя далеко и не все), которые позволяют мне извлекать правильные данные из написанного. А вот вы этими ключами не распологаете...

А я думал это Вы путаетесь в том, что написано в Библии.

У вас есть основания так полагать? Ну так предъявите...

Конечно не раб.

Правда? И посуду за них никогда не мыли? И в магазин не бегали за хлебом? Ну надо-же...

Поясняю. Отвественность предпологает, что можно за поступки отвечать определёнными действиями.

Пока понятно! В христианстве тоже так - нагрешил - извини подвинься, ком цу мер на ковёр!

Но в христианстве любые действия направленные на то, чтобы исправить ошибки бессмысленны, единственное только аозможно не отвечать, а уповать на милость Бога.

А на что еще? На Его справедливость? По справедливости - Адам разрушивший своим грехопадением этот мир, который не он творил, подлежит полному уничтожению. Но Бог по Своей милости дал ему возможность за счет Сына Своего выжить, и даже рассчитывать на возвращение в Царство Божие. Несмотря на то, что этот физический мир так или иначе всё равно будет полностью уничтожен!

1. Разве первородного греха уже нет?

Есть! А с чего вы взяли, что он запланирован?

Разве все не согрешили в одном?

Согрешили! Кстати - а по вашему - в чем?

И Вы, родившись уже были грешником по первородному греху?

Смотря когда? Тогда - в Эдеме - я был безгрешным. Теперь вот я придя в это тело - да отвечаю - за тот грех!

[/QUOTE]2. Гал.3:22 но Писание всех
заключило под грехом,
...
Вот и план Бога заключить всех во грехе, чтобы спасение от Иисуса. Даже первородного греха не надо. Само Писание оплод грешности.[/QUOTE]
Я действительно удивляюсь вашей, с позловения сказать, логике. Писание - появилось лет эдак через 2300, после грехопадения Адама...
Как у вас соотносится план Бога по вытаскиванию Адама из того болота в которое он не должен был попасть но попал по своей глупости, и План Бога по сотворению существа Подобного Ему?
Не, я например понимаю, что план по вытаскиванию бегемота из болота - есть одна из веток, которые прорабатывались Богом до начала творения. Но выбрал движение по этой ветке то Адам, а не Бог! Бог предложил выбор. Адам воспользовался им так как хотел, за что и получил. А если-б воспользовался как положено - то не получил-бы! Так где запланировано грехопадение? Енеми!!!?!?

//Правда? Ну надо-же, а как быть со следующим - Евр.10:26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, //

1Кор.3:15
*
1Иоан.2:1
*
Матф.12:31

Не, я подозреваю, конечно что вы понимаете, для чего вы привели эти цитаты! Но я-то этого не понимаю... Я вам пишу одну простую вещь - если я получив избавление, опять начинаю совершать грехи, то не остается заместительной жерты для меня, и я сам должен их исправлять, а их исправление - в шеоле, где все мучаются и со страхом ожидают суда у великого белого престола!
А причем тут то, что вы процитировали?

Я с чайниками в Билии разговариваю как чайник в Библии. Тому учил Павел. 1Кор.9:22

ну-ну... Богослов вы наш.....

Любой может заявить, что что чтение Библии может вводить в заблуждение. Хотя бы посмотреть на тысячи христаинских конфесиий.

Вот я и говорю - если даже читающие и изучающие ее заблуждаются, то тем более те кто не знает ее...

В том, что я не опиарюсь на свои знания, память и т.п. а стремлюсь проверить информацию и в том числе обосновать приводя конкретные места в Библии,

Извините, но вы их приводите чаще не к месту...

а Вы несёте языком и отказываетесь обосновывать ссылаясь на Библию.

А я представьте вот как раз Библией всё и аргументирую, вообще-то...

Вы несвободны!!!!

А я и не скрываю! Я - раб Господа Иисуса Христа! Или вы этого не знали?

[Кадош]

Справедливости? За ВРЕМЕННЫЕ прегрешения - ВЕЧНОЕ наказание?!!!

Постольку поскольку вы влезли в середине разговора причем весьма грубо, то вам стоит извиниться. Вот Seol, просто спросил, на что получил развернутый ответ. Если хотите получить ответ, а не просто излить свою ярость, то почитайте мой ему ответ. Там всё развернуто.

[Bovlan]

Цитата:
Кадош, а по решению какого суда человека отправляют в шеол?


Согласно притчи - Матф.18:23 и далее, видимо по решению суда БогаВсевышнего. Верующие, которые не стали "произвольно грешить" и для которых Жертва Иисуса - осталась в силе - избавлены, даже от этого суда... И полагаю, что не стоит этот суд смешивать с судом из Откр.20.
Бо первый приговаривает к шеолу, для исправления, а второй к геене на вечно...

Итак, имеем уже два суда. За одни и те же проступки? Почему нельзя ограничиться одним? Или в шеоле можно тоже грешить?

[Enemy]

Нет! Не можете. Я в этом уже успел убедиться...

Судя по тому, какие странные у Вас представления ошеоле пожалу да.

//Вы, Енеми, просто не берете на себя труд вчитываться в то что вам пишут. Если-б вы это проделали, то этих вопросов-бы не задавали. Разве я вам с самого начала не говорил за два места, известных еще из ветхого завета, одно из них шеол, другое - геена(гейгином)? Говорил//.

Понимаете, и ВЗ тексты и потом приплесуемые им НЗ тексты приводят к тому, что шеол рисуют разные христианские конфессии различно. Например, шеол, как место куда уходят все души до воскресения, или шеол, как место где содержатся только грешники, до воскресения.

Но вообще, обычно, признают что описание этого места запутанно и понять, что же это такое, без дополнительных представлений возможности нет. Вот и интересно, как именно Вы себе это представляете.

//Разве я вам сто раз уже не повторял, что одно из этих мест - для временного(хотя и весьма внушительного по времени), а другое - навечно.
Говорил!/

Малоли Вы что говорили, я Вам обратное говорил, а Вы не приняли. чтож Вы так.

//Вы, задавая подобные вопросы, и цитируя здесь места из писания - демонстрируете только то, что вы не понимаете, о чём я вам всё это время писал...
И приведеное вами (Матф.8:11,12) конечно-же говорит о вечном наказании. Но другие места говорят, что перед этим наказанием на ВЕЧНОЕ ОСУЖДЕНИЕ В ГЕЕНЕ, Богом будет предпринята последняя попытка исправить грешника, в шеоле. Неужели это трудно понять?//

Разве я не говорил, что Ваше понимание не лучше моего? Не обоснованнее, без доказательно? Вы понимаете цитруемые места не более моего, неужели это Вам трудно понять?


//Опять оперируете термином, который не несет на себе однозначного понятия! Ад, в греческом варианте - Гадес, в еврейском ему соответствует термин шеол. А шеол - место временного заключения для исправления, не путайте-же его с гееной - местом вечного отчуждения...//

Конечно, в Библии мало чего несёт на себе однозначного понятия, а потому можно строить весьма разные концепции. Я вообще привык пользоваться более распространённые концепциями христиан. Но конечно, общаясь с каждым христианином приходится встречаться с разными представлениями и разным пониманием куда какое место относится.
Скажите, Вы хоть считаете, что геена огненная место вечных мук или как?


//Простите, но вы говорите глупости, а в Библии глупостей нет! Уж извините за резкость, но это правда. То что вы пытаетесь предъявить в качестве слов Самой Библии вами приводится ни к селу ни к городу. Если-б я начал заниматься этим-же, то меня уже начали-бы называть Библе-флудером. Т.е. человеком, который цитирует ее ни к месту, тем самым выдавая, что не понимает цитируемого...
Поверьте Енеми, я старался сообщить вам это как можно более деликатно! //

Прощаю. По делекатности Вашей да будет Вам. Хотя Вы цитируете Библию не особо к месту, но это вообще, общая черта цитёров.


//Енеми, я дешевыми рисовками не занимаюсь. Если я сказал, что Дух Свидетельствует о Сыне, значит тому есть подтверждения:
Петр говорит о писаниях пророков: 2Пет.1:21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.//
Ваше фраза -
//Правильно. Да, а еще Он говорил, что Дух Святой более Отца и Сына...
А Дух Святой свидетельствует о Сыне... Так кто из них больше?//
1. Где Иисус говорит о Духе, который более Отца? - вот это я имел в ввиду Вашей выдумкой.
2. Ваша фраза не к месту. О том что Дух Святой свидетельствует о Сыне. Уже потому, что ещё вопрос, кто даёт Духа Святого в отношение момента приведённой Вами цитаты. Ибо:
Лук.11:13 Итак, если вы,
будучи злы, умеете даяния
благие давать детям вашим, тем
более Отец Небесный даст Духа
Святаго просящим у Него.
3. Если кто-то о ком-то свидетельствует, ещё не значит что он больше. Видите, Отец даёт Духа Святого. Хотя тот может Свидетельствовать.
Сам о Себе свидетельствует Иисус и при этом не становится большше Себя.


//Таким образом любое пророческое слово Танаха является свидетельством Духа Святого, переданного нам через пророков//.

Не любое:
3Цар.22:22 Он сказал: я выйду
и сделаюсь духом лживым в
устах всех пророков его.
[Господь] сказал: ты склонишь
его и выполнишь это; пойди и
сделай так.
))))
А кто посылает Духа на пророков?

Чис.11:29 Но Моисей сказал
ему: не ревнуешь ли ты за меня?
о, если бы все в народе
Господнем были пророками,
когда бы Господь послал Духа
Своего на них!


//Открываем Танах и читаем, что там написано про Сына. Полагаете, что там ничего про Сына Божия нет? И что всё это придумали злые християне? Ан нет, есть таки:
Пс.2:12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.//

Оба-на!!!! Об Ком это Давид пророчествует? Будете удивлены - об Машияхе, о Помазаннике Божием - см. там-же стих второй:
Пс.2:2 Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.//

А теперь комментарий Равина: "Рав Берл Хаскелевич приводит этот стих в христаннском переводе, схожем с вашим, как пример искажения: "Почтите Сына, чтобы Он не прогневался..." Здесь слово "бар" (честный, чистосердечный) почему-то переведено "Сын", как если бы это было бы арамейским словом.Перевод содержит недвусмысленный намек на "Сына", т.е. христианское божество..."
другими словами обычна игра с переводами арамейского и древнееврейского языков.

[Enemy]

Стоп!

//Два - Правом прощать Христос обладал еще до Голгофы! Для того, чтобы в этом убедиться достаточно открыть евангелия и почитать! Кстати соответствующую цитату я вам еще вчера давал - Матф.9:6...Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи...//

Христос вне игры, потому что Он сам жертвенный агнец.

Варианты.
1. Сам Себе Себя приносит в жертву. Но этопротиворечит Его желаниию умирать.
2. Отец Себе приносит Христа в Жертву.
Кто ещё может прощать мир?

//Не понял? Сын Авраама себя принес, или себе принес жертву? Что вы имеете в виду?//
Я имею в виду, что сын Авраам мог и убежать, но подчинился Отцу, но Авраам пытался принести сына в жертву.
Паралель тут с тем, что конечно любой свободный человек может не исполнять чужую волю, но вопрос что он при этом теряет и приобретает.

//А отец только один - Ламех! Так что все ваши слова только на этом основании можно выкинуть в корзину для мусора, уж извините...
Еще раз повторю - я не являюсь потомком родственников Ноя, я являюсь потомком отца Ноя. А он умер своей смертью. Дас ист Факт!//
Мы говорили о том, что потомки тех, кого утопили в потопе.
1. Родители (и другие родственники) жён трёх сыновей Ноя.
2. Дед ноя (год смерти - год потопа).

//Еще раз повторю - вашим прародителем является из всех родственников Ноя - тока его отец - Ламех, который умер задолго до потопа! А все остальные его родственники мне не являются предками...и вам тоже./

Ваш дед Вам уже не предок????

//Традиции! традиции, о которых вам нифига не известно. вы-ж пришли только наезжать, только доказать свою т.з., которая на самом деле весьма шатка. Дело всё в том, что ною дано семь дней, чтобы войти в ковчег! Помните, нет? Цитирую: " войди ты и все семейство твое в ковчег,.... ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю "

Обратили внимание на семь дней? Знаете что это такое? Это траур по умершему! Вот, а вы этого не знали. Потому и спорите. А вы просто не спорьте, а рассуждайте, просто говорите и наша беседа будет более продуктивной! //
Ты сердишься, значит ты не прав )))

1. Семь дней это может быть что угодно. Вообще, "семь дней" для чего либо весьма распространенно в Библии.
Пример от туда же.
Быт.8:10 И помедлил еще семь
дней других и опять выпустил
голубя из ковчега.
(Чего, родственник у него умер? Даже два?)
или
Лев.23:41 и празднуйте этот
праздник Господень семь дней
в году: это постановление
вечное в роды ваши; в седьмой
месяц празднуйте его;
Лев.23:42 в кущах живите
семь дней; всякий туземец
Израильтянин должен жить в
кущах,
Чис.12:14 И сказал Господь
Моисею: если бы отец ее
плюнул ей в лице, то не должна
ли была бы она стыдиться семь
дней? итак пусть будет она в
заключении семь дней вне
стана, а после опять
возвратится.


2. Семь дней было дано на сбор скота. Где хоть один намёк на то, что эти семь дней имеют значение траура??? Не где нет. Надумманная у Вас традиция. Кстати, даже дни траура вы урезали одной неделей, хотя траур длиться куда дольше. Первая неделя лишь глубокий траур.


//Ваша нелогичность периодически ставит меня в неудобное положение - сказать вам, что я думаю по этому поводу, или промолчать, чтоб модераторы не отключили...//

Ваше не желание принимать факты свидетельствует о том, что не ради истины ведёте Вы диалог со мной.

1. аорон собирает своих сторонник и высказывает желание Бога - убивай каждый брат брата своего и т.п.
2. сторонники идут исполнять желание Бога.
3. Бог удовлетворён.

Есть требование жертвы от Бога. Есть исполнение требования.
Вообще, насколько мне понмнится, жертвы Богу приносят для очищения грехов, а не чтоб чего-то попросить.

Иис.Нав.6:25 В то время
Иисус поклялся и сказал:
проклят пред Господом тот, кто
восставит и построит город сей
Иерихон; на первенце своем он
положит основание его и на
младшем своем поставит врата
его.
**
3Цар.16:34 В его дни Ахиил
Вефилянин построил Иерихон:
на первенце своем Авираме он
положил основание его и на
младшем своем [сыне] Сегубе
поставил ворота его, по слову
Господа, которое Он изрек чрез
Иисуса, сына Навина.

Вот, в обмен на восстановление Иерихона жертва двух сыновей.

//Ага. А они по-вашему шли по стану и убивали всех подряд без разбору???
Вы себе это отчетливо представляете? 600 000 евреев всего, из них Левитов тока 20 000! Итак стоят 60 человек, на них наезжают двое, и им удается остаться при наезде в живых? Вы масштабы происходившего сопоставьте. прежде чем такое говорить...
Такое могло быть тока в одном случае, тока если эти 60 - деморализованы! Если они понимают что виновны. а сие могло быть тока в одном случае - если убивали Левиты только согрешивших... Тогда остальные действительно могли вести себя подавлено. А ежли-б был затронут хоть один незамешанный, то тут-же началась еще та поножовщина... //

Так они ж волю Бога исполняли и ведомы были Богом. Такие же ребята громили сотней сотни тысяч врагов неприятеля. подобных нелепостей полно в Библии.

Селали по слову. умертивили 3000:
28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.
29 Ибо Моисей сказал: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение.
(Исх.32:28,29)
А потом ещё Бог добавил.

//А причем тут то, что вы процитировали? //

Да при том, что любой верующий не теряет истинности веры, если и согрешает. По одним цитатам. И Павел много согрешал и все сотальные персонажи Библии. По второй версии, верующему просто грех не вменяется, за грех. Он умер для закона изначит грха, ибо грех жив законом. Как Иисус безгрешен не смотря на свои поступки. По третей версии, верующий не может делать греха. Только делает всё в соответсвие с законом.