Кто в доме хозяин

[U2.]

я и сказал - атеизма и теизма

Не надо путать. Атеизм и теизм - это два мировоззрения, мы говорили же говорили об утверждении и отрицании. Исходя из Вашего прежнего заявления, что неверующие появились позже верующих, утверждение о существовании Бога предшествовало отрицанию. Так?

Нет, вы не правы..."на небе солнце" - это совсем не то, что: - "я верю, что на небе солнце"...всё-таки две большие разницы...

Разница тут простая - если во втором случае констатируется субъективная реальность утверждающего, то в первом имеет место претензия на реальность объективную. Если Вы утверждаете "Я верю в Бога" - то на здоровье. Верьте во что хотите, флаг Вам в руки, вопрос исчерпан. Если же Вы утверждаете "Бог существует", то от Вас вправе потребовать аргументов.

Но это не относится к заданному мною вопросу, поэтому я возвращаюсь к нему снова. Для того, чтобы слепой начал отрицать существование солнца, кто-то должен ему об этом солнце сообщить. Согласны? Слепой не может, повторюсь, встать ни с того ни с сего и заявить - "солнца нет". Следовательно, утверждение о существовании солнца первично отрицанию. Отрицание в данном случае это следствие утверждения. Это понятно или нет?

Потому, когда мы и скажем слепому отвечая на его вопрос - "почему мне тепло и хорошо" - скажем: "потому что на небе солнце"...слепой либо согласится, либо не поверит

Верно. Но слепой согласится или отвергнет не ранее, чем Вы сообщите ему о солнце. НЕ РАНЕЕ. С хронологией разобрались или нет? Вы сообщаете слепому о наличии солнца, Вы и аргументируете, доказываете. Слепой не обязан Вам доказывать, что солнца нет, это не его бремя.

Я об этом и говорю...термин ввожу я

Ну наконец-то! Как же трудно Вам сие дается. Термин вводите Вы, а вместе с термином и определяемую им сущность. Вы и доказываете ее существование. Ясно наконец?

а спросивший начинает интересоваться кто это такой, Бог?...и вот я объясняю...А тот и заявляет - "А нет никакого Бога"...

Конечно начнет интересоваться, чай, не дурак чтобы верить всякому слову. И его согласие с Вашим утверждением будет напрямую зависеть от убедительности Ваших аргументов. Но аргументировать, доказывать свое утверждение о существовании Бога должны ВЫ. А Вы вместо этого пытаетесь повесить на шею спросившего бремя доказательств несуществования Бога. Ну не абсурд ли? С таким же успехом спросивший заявит, что Розовый Слоник сотворил нашу вселенную, и будет требовать у Вас опровержения.

дальше-то естественно - "это почему?"

Почему? Потому что существование Бога не было Вами доказано. Все очень просто. А об недоказанном нельзя сказать ничего определенного. И уж тем более на недоказанное невозможно полагаться.
Давайте еще раз: вы вводите в разговор Бога, и утверждаете его существование. Вам свое утверждение и доказывать, согласно уже многократно процитированному принципу.

Тут и думать нечего..."может быть"...даже не логично утверждать то, чего не знаешь наверняка.

Ну видите, как замечательно. Вы сами пришли к выводу, что отсутствие "доказательств несуществования" никоим образом не доказывает существование.
Тогда зачем Вы мне всю дорогу указываете на отсутствие у меня доказательств несуществования Бога? Что Вам это дает? Доказывает его существование? Ничуть.
Поэтому логика "доказательствами несуществования" не занимается, это полная чушь и логический нонсенс. Доказывают существование. И в разговоре о Боге это Ваше бремя.

Вопрос некорректен и лежит в области доказательств истинности той или иной религии, но ни как не в области доказательств отсутствия Бога или Его существования.

А Вы не прыгайте через голову, и до этого доберемся. Речь вовсе не об истинности религий. Я сейчас спрашиваю лично Вас - на Ваш взгляд, язычники верили в истинного Бога, или они заблуждались? Можете ответить, или это слишком трудный вопрос?

[U2.]

Вы не правы...вводя термин я объясняю спросившему кто такой Бог...ведь не я же пришёл к нему с проповедью, а он ко мне с вопросом...Мы же выясняем хронологию, не так ли?...

Не нужно вводить собеседников в заблуждение. Вот Ваша история в ее хронологии:

Затем приходит некто и спрашивает - "а кому это ты приносишь жертвы" - "Богу" - отвечу я - " а кто это такой" - спросит некто" - я ему объясню и вот тут он и заявит - "Бога нет"

Заметьте, что пришедший к Вам не пришел с вопросом "кто такой Бог", он пришел с вопросом "кому ты приносишь жертвы".
И отвечая на его вопрос, Вы говорите "Бог", чем вводите в разговор и термин, и определяемую им сущность.
В этом и вся хронология - спрашивающий ничего не знает о Боге (это видно из его вопроса "а кто это такой?"), Вы ему о Боге сообщаете. Понимаете? Хронологически сначала именно Вы утверждаете, что Бог есть, и только потом он Вам возражает. Я специально выделил в Вашей цитате утверждение и отрицание; что из них было первым? Сами разберетесь?

Суть не в понятиях, а в том. что в начале - утверждение или отрицание...отрицание первое хронологически.

И снова вздор. Субъект отрицания не может появиться в процессе отрицания, он появляется в результате ранее сделанного утверждения. Чтобы отрицать некую сущность, нужно предварительно иметь о ней представление. Поэтому отрицание не может предшествовать утверждению, по крайней мере не в этой Вселенной. Понятно или нет?

[Pavel Vfsilevih]

без разницы...они верят в богов, но и в их верованиях всё равно присутствует верховное божество...так что, в оконцовке, верят в Бога.

То есть,язычество не грех.Ясненько

[доккуш]

Крутые у вас "логические" связки.

Т.е. по-вашему, ошибаются только тролли.

Так понимаю, вы считаете себя троллем.

- - - Добавлено - - -

У меня даже мысли такой не могло промелькнуть, говорить с автопилотом!

¹⁹ Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
²⁰ ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
²¹ а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

[Atheist]

...а так..читать в ваших сообщениях сплошной сарказм(чуть не написал оргазм)...

Оговорка по Фрейду. Подспудные желания так или иначе вылезают наружу.

...когда собеседник общается именно в таком стиле как вы или Atheist, понятно сразу, что слышать собеседников вы не собираетесь

А собеседник-то где?
Увы, вы не тянете на то, чтобы с вами что-то серьезное обсуждать, кроме лишь причин ваших психологических заморочек.

и никогда не собирались..

Это смотря кого слушать и с кем спорить. "Если ты споришь с глупцом -- то глупцов уже двое".



.

- - - Добавлено - - -

отнюдь...я думаю, что вы тут для того, что бы насмехаться над верующими

Вы себя возомнили уполномоченным представителем всех верующих?

вот в этом самое слабое место вашего рассела...я уж не знаю с кем он пробовал беседовать на эту тему, но нормальный верующий никогда не прибегнет к библии при доказательстве бытия Божия.

Игруня нашел "слабое место вашего рассела"

Разумеется...я здесь для общения на христианские темы ибо форум христианский...Более того, и раздел называется - "вопросы со стороны" но ни как не "сарказм со стороны"

Ну, что ж делать, если даже на вопрос о том, имеют ли веру хотя бы с горчичное зерно -- ни один верующий не смог доказать наличия у них веры даже таком минимальном количестве. И даже если он бъет себя гулко пяткой в грудь, и с пеной у рта доказывает, что он христианин -- это уже не важно.


.

- - - Добавлено - - -

думаю мало кому нравится...Однако, полагаю, и насмехаться не стоит.

разумеется фраза - "Бога нет"...ведь Бог с первыми людьми имел реальное общение....а вот те, кто уже не имел такого общения и заявили - Бога нет.

нормальный - это не докуш, который сыпет цитатами не задумываясь над тем, что для атеистов - это пустой звук...Но рассел именно такой вывод сделал, что утверждающий наличие чайника где-то там на марсе ссылаясь на древние книги психически не совсем нормален....И я с ним в этом согласен...Только вот христиане не утверждают наличие Бога кивая на библию.

Вообще-то Рассел говорил не просто об утверждении, а об обосновании со ссылками на древние трактаты.
Но, как видно, для вас нет разницы между "утверждением" и "обоснованием". Вы еще раньше запутались -- на более простых вещах.

Исключает ибо название раздела предполагает, что вопрошающий готов услышать ответ и серьёзно его осмыслить...

Если серьезно осмысливать ваши ответы -- то вывод напрашивается весьма простой и очевидный: это уже похоже на медицинский диагноз.



.

..а вот сарказм убивает на месте всяческий конструктивный диалог.

Ну дык... когда стало совсем очевидно, что конструктивный диалог принципиально невозможен


.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от gamer66
Вы не правы...вводя термин я объясняю спросившему кто такой Бог...ведь не я же пришёл к нему с проповедью, а он ко мне с вопросом...Мы же выясняем хронологию, не так ли?...Я же пояснил на примере со слепым и солнцем

Вы меня уморили.......... Значит по Вашему можа ляпнуть слепому вместо Солнца, что на небе печка, костер и пусть бедный доказывает, что ни так. Все равно ведь не видит. Это даже не логика и это даже не поставить с ног на голову - это батенька извращение чистой воды.

Левое полушарие мозга ответственно за логику и абстрактное мышление.
По ряду признаков симптомы намекают на органическое поражение ...

[Atheist]

С чем-нибудь, которое греет и светит. А Бога сначала бы познать надо, а потом объяснять. Или может, узрев Бога, увидел что Он неописуем, и бросил затею описывать Его. Типа, как Вы квадрат не смогли описать, так и узревшему Бога бесполезно описывать Его слепому.

Вы так говорите, как будто вы сами Бога и познали и узрели. "Зрячий" вы наш...

Только почему вы веры при этом не обрели -- даже с горчичное зерно?
Очень убедительно, знаете ли


.

- - - Добавлено - - -

Так понимаю, вы считаете себя троллем.

Какая выросла у вас понималка -- так вы и понимаете.

[доккуш]

Какая выросла у вас понималка -- так вы и понимаете.

То есть,по вашему, вы есть тролль.

[gamer66]

е надо путать. Атеизм и теизм - это два мировоззрения, мы говорили же говорили об утверждении и отрицании. Исходя из Вашего прежнего заявления, что неверующие появились позже верующих, утверждение о существовании Бога предшествовало отрицанию. Так?

Нет, не так...Во-первых Атеизм и Теизм это и есть два противоположных утверждения...исходя из этого я и заявил - Атеизм появился раньше поскольку изначально люди имели прямое общение с Богом и не было нужды им утверждать - есть Бог равно как и вам нет надобности утверждать о том, что солнце есть и верить в его существование...Отрицание чего-либо как раз и появляется при отсутствии опыта и знания...Иными словами - существование Бога - это аксиома для тех, кто с ним общался непосредственно, а аксиома, как известно, не требует доказательств...типа как существование солнца есть аксиома.

Разница тут простая - если во втором случае констатируется субъективная реальность утверждающего, то в первом имеет место претензия на реальность объективную. Если Вы утверждаете "Я верю в Бога" - то на здоровье. Верьте во что хотите, флаг Вам в руки, вопрос исчерпан. Если же Вы утверждаете "Бог существует", то от Вас вправе потребовать аргументов.

Это утверждаю я...но речь-то идёт о том, что было первое - отрицание или утверждение

Но это не относится к заданному мною вопросу, поэтому я возвращаюсь к нему снова. Для того, чтобы слепой начал отрицать существование солнца, кто-то должен ему об этом солнце сообщить. Согласны? Слепой не может, повторюсь, встать ни с того ни с сего и заявить - "солнца нет". Следовательно, утверждение о существовании солнца первично отрицанию. Отрицание в данном случае это следствие утверждения. Это понятно или нет?

Вы смещаете акценты...никто слепому не будет навязывать существование солнца...это же само собой разумеется...А вот если слепой вдруг пожелает узнать от чего ему тепло и комфортно, вот тут мы ему и объясним - от солнца...ну и далее развитие разговора как я писал выше...в любом случае первый в этой цепочке - слепой.

Конечно начнет интересоваться, чай, не дурак чтобы верить всякому слову. И его согласие с Вашим утверждением будет напрямую зависеть от убедительности Ваших аргументов. Но аргументировать, доказывать свое утверждение о существовании Бога должны ВЫ. А Вы вместо этого пытаетесь повесить на шею спросившего бремя доказательств несуществования Бога. Ну не абсурд ли? С таким же успехом спросивший заявит, что Розовый Слоник сотворил нашу вселенную, и будет требовать у Вас опровержения.

О нет, я, в этом разговоре, не утверждаю наличие Бога, а рассказываю о Нём и по просьбе же вопросившего...То есть, как я и писал выше, для того, кто имеет общение с Богом непосредственное, не требуется вера в его существование как нам не требуется вера в существовании солнца...Потому, по любому, спрашивающий просто-таки обязан, по логике вещей, ответить на протсой вопрос - "почему ты думаешь, что Бога нет?"...хотя бы простенький ответ на простенький же вопрос.

Почему? Потому что существование Бога не было Вами доказано. Все очень просто. А об недоказанном нельзя сказать ничего определенного. И уж тем более на недоказанное невозможно полагаться.
Давайте еще раз: вы вводите в разговор Бога, и утверждаете его существование. Вам свое утверждение и доказывать, согласно уже многократно процитированному принципу.

Такой посыл возможен при УТВЕРЖДЕНИИ!!!...в разговоре между означенными индивидуумами речь идёт о ПОЯСНЕНИИ кто такой Бог, а не утверждении Его существования...Поэтому, в любом случае, вопрощающий ПЕРВЫЙ подверг сомнению аксиому и ему пояснять своё сомнение ПЕРВОМУ же.

Ну видите, как замечательно. Вы сами пришли к выводу, что отсутствие "доказательств несуществования" никоим образом не доказывает существование.
Тогда зачем Вы мне всю дорогу указываете на отсутствие у меня доказательств несуществования Бога? Что Вам это дает? Доказывает его существование? Ничуть.
Поэтому логика "доказательствами несуществования" не занимается, это полная чушь и логический нонсенс. Доказывают существование. И в разговоре о Боге это Ваше бремя.

Снова нестыковка...Вдумайтесь в посыл - "может быть"...это же не отрицание? Нет...и не утверждение...Ни вы не можете доказать отсутствие чайника на орбите. ни я его присутствие...но, в отличии от меня, вы заявляете - "чайника нет"...и это при отсутствии доказательств!!!!...Я же говорю - "не знаю. может быть. у меня нет доказательств ни одной точки зрения"...То есть, если по логике и вообще по законам разума, вы должны бы именно так и сказать - "Я не знаю есть ли Бог поскольку доказательств у меня нет"...После этого уже я прибег бы к доказательствам бытия Божия...вот таким образом было бы правильно.

[gamer66]

Заметьте, что пришедший к Вам не пришел с вопросом "кто такой Бог", он пришел с вопросом "кому ты приносишь жертвы".
И отвечая на его вопрос, Вы говорите "Бог", чем вводите в разговор и термин, и определяемую им сущность.
В этом и вся хронология - спрашивающий ничего не знает о Боге (это видно из его вопроса "а кто это такой?"), Вы ему о Боге сообщаете. Понимаете? Хронологически сначала именно Вы утверждаете, что Бог есть, и только потом он Вам возражает. Я специально выделил в Вашей цитате утверждение и отрицание; что из них было первым? Сами разберетесь?

Я ввожу только термин...но сущность совсем не определяю...затем идёт раскрытие той самой сущности...Я ничего не утверждаю как в том же разговоре со слепым...я говорю то, что есть объективно....Но, поскольку, слепой ограничен в полном объективном восприятии, он начинает сомневаться...Потому я и спрашиваю - "почему же ты сомневаешься?"

И снова вздор. Субъект отрицания не может появиться в процессе отрицания, он появляется в результате ранее сделанного утверждения. Чтобы отрицать некую сущность, нужно предварительно иметь о ней представление. Поэтому отрицание не может предшествовать утверждению, по крайней мере не в этой Вселенной. Понятно или нет?

В данном случае невозможно говорить о внезапно появившемся субъекте в разговоре...Он вдруг появляется для спрашивающего ибо ранее Он ничего о Боге не знал..ну вот так он был воспитан или научен и это есть чисто субъективный момент...Иными словами человек должен как-то обосновать свои субъективные восприятия...в данном случае неверие тому, кто реальность воспринимает объективно...как мы воспринимаем солнце.

[gamer66]

Я смотрю Вы уже и своему Писанию не верите.

видете ли в чём штука, вы поступаете подобно харизматам - на цитату приводите прямо противоположную...способ никуда не годный ибо, в любом случае, придётся объяснять возникшее противоречие...я это делаю...вы нет что и видно вот поэтому вашему ответу.

В народе говорят - Агаша не наступи в кашу..
Я уже ноги вытираю.......
Чего Вы докажите? Читайте свой Символ веры.

я, пожалуй, последний раз вам отвечаю...забью, как забил на Atheista, до тех пор, пока не научитесь вести нормальный диалог...Не вижу смысла во взаимных подколках и неуёмном сарказме с вашей стороны...Этот ваш ответ убедил меня в бесполезности дальнейшей беседы с подобными вам...Берите пример с U, человек имеет хотя бы уважение к собеседнику и терпение...Вы же, как и Atheist, ведёте себя подобно хулиганистому мальчишке.

[ber]

Потому, по любому, спрашивающий просто-таки обязан, по логике вещей, ответить на протсой вопрос - "почему ты думаешь, что Бога нет?"...хотя бы простенький ответ на простенький же вопрос.

Так Вам и ответили на такой простенький вопрос. Бога нет потому, что я его не вижу. Тоже самое я могу сказать, что у вас нет мамы, папы и Вы сирота, потому что я их не видел ни разу. И теперь Ваша очередь доказать мне, что у вас есть мама, папа или Вы общаетесь с Богом и Он есть.
Может в таком простом стиле сможите доказать. А то ведь все равно не поймете почему утверждающий первый доказывает.

[ber]

видете ли в чём штука, вы поступаете подобно харизматам - на цитату приводите прямо противоположную...способ никуда не годный ибо, в любом случае, придётся объяснять возникшее противоречие...я это делаю...вы нет что и видно вот поэтому вашему ответу.

я, пожалуй, последний раз вам отвечаю...забью, как забил на Atheista, до тех пор, пока не научитесь вести нормальный диалог...Не вижу смысла во взаимных подколках и неуёмном сарказме с вашей стороны...Этот ваш ответ убедил меня в бесполезности дальнейшей беседы с подобными вам...Берите пример с U, человек имеет хотя бы уважение к собеседнику и терпение...Вы же, как и Atheist, ведёте себя подобно хулиганистому мальчишке.

Так в том то и шутка, что Вы обьясняете так, как написано у Вас в Предании и как Вас учили. Но понимаете в чем фишка - все Писание написано дабы уверить остальных верующих в истинности Бога Библии. А вот для атеистов еще не придумали написать Библию. И то, что Вы считаете противоречием и которые можно обьяснить, то те аргументы, что достаточны для верующих в других богов, совершенно не "канают" для атеистов. Ибо здесь на веру не принимается ни чего, что в Библии написано. А там ни чего нет, что можно принять без веры. И поэтому и созданы для верующих догматы.
Так, что можите обижаться, но если как не можите обьяснить слепому, что такое квадрат, так и атеистам Ваши якобы аргументы не имеют смысла.
Ведь Библией истинность Библии не доказывается и мифы о "чудесах" святых тоже выглядят для атеистов как сказки о царе Султане.
Вы ведь сами одно неудобное место Писаний пытаетесь прикрыть другим. Типа а вот еще сказано. Точно так написано в толкованиях старцев. А нам они известны и не убедительны - ибо противоречивы так же как и сама Библия.
Поищите другой способ и будет Вам счастье.
С уважением веr.

[gamer66]

Так Вам и ответили на такой простенький вопрос. Бога нет потому, что я его не вижу

Вот вы первый и ответили из собеседников...это радует...появилась почва для диалога...Замечу однако, что отсутствие чего-либо в поле зрения не означает отсутствие того, что не видите...Мы не можем отрицать наличие электронов, протонов, нейтронов потому что их не видим...и никто никогда не видел...более того, никто никогда не видел ядра атома, но и в голову никому не придёт отрицать их существование...почему же так?...а потому что существуют ОПЫТНЫЕ подтверждения наличия оных...
Во так же и с Богом...было бы логичнее, доверять тем, кто опытным путём подтвердил Его наличие если нет желания самому ставить опыт.

- - - Добавлено - - -

Так в том то и шутка, что Вы обьясняете так, как написано у Вас в Предании и как Вас учили. Но понимаете в чем фишка - все Писание написано дабы уверить остальных верующих в истинности Бога Библии. А вот для атеистов еще не придумали написать Библию. И то, что Вы считаете противоречием и которые можно обьяснить, то те аргументы, что достаточны для верующих в других богов, совершенно не "канают" для атеистов.

В том и фишка, что я никогда, в диалоге с атеистами, к писанию не прибегаю...ведь это вы начали, в разговоре со мной, цитировать библию...А раз так, то ва придётся прислушиваться к объяснениям церкви по тем или иным цитатам ибо выбора у вас нет...Можно знать писание досконально, можно выучит наизусть, но понимать его правильно - это уже нечто иное...Без понимания и возникают противоречия типа любви к врагам и их же уничтожения...
И тогда возникают теории типа - люди придумали библию и т.д...Так, уважаемый, если бы придумали, то позаботились бы о ликвидации противоречий так называемых...и вообще. всё было бы стройно и красиво, как в коране

[U2.]

То есть,язычество не грех.Ясненько

Дык это классическая эквилибристика статистики христиан - когда нужно показать, как много в мире верующих, они считают всех, кто бы во что бы ни верил. А как только разговор заходит о неблаговидных поступках отдельных верующих, статистика мгновенно схлопывается и выясняется, что истинно верующих на самом деле исключительно мало. Так же и в данном случае - когда геймер хочет показать неправильность атеизма, он собирает в одну кучу все мыслимые и немыслимые верования. А когда спрашиваешь, в истинного ли Бога они верят, сразу оказывается, что львиная доля примеров совершенно некошерны.

Самое смешное, что наш дорогой геймер вряд ли считает истинно верующими даже протестантов с католиками, и при этом умудряется референсить язычников. Воистину, все возможно верующему!

[U2.]

Я ввожу только термин...но сущность совсем не определяю...затем идёт раскрытие той самой сущности...

Вы сами поняли что сказали? В выделенном сегменте находятся взаимоисключающие вещи.
Повторяю - Вы вводите термин, и это термин определяет некоторую сущность. Далее Вы разворачиваете свой термин.

Я ничего не утверждаю как в том же разговоре со слепым...я говорю то, что есть объективно....

Ваше незнание терминологии меня уже совсем не удивляет, поэтому снова ликбез для православных:

"Утверждение - положение, высказывание, которым доказывается, утверждается что-либо".
Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

"Говоря то, что есть объективно", как Вы изволили выразиться, Вы именно утверждаете существование Бога. Не больше и не меньше. Вопросы по терминологии есть?

В данном случае невозможно говорить о внезапно появившемся субъекте в разговоре...Он вдруг появляется для спрашивающего ибо ранее Он ничего о Боге не знал..ну вот так он был воспитан или научен и это есть чисто субъективный момент...

Ни один из нас не появился с врожденным знанием о Боге, эти вещи человеку с детства индоктринирует окружение. Т.е. кто-то когда-то для родившегося человека вводит понятие "Бог", человек не сам его придумывает. Человек может принять или отвергнуть это понятие, но не ранее, чем ему о нем сообщат.

Итак, Вам понятно что отрицание никак не может предшествовать утверждению, поскольку именно утверждением вводятся понятия? Понятно? Просто скажите да или нет, и будем двигаться дальше.