Вопрос о вере в предизбрание-предопределение

[Марго]

Я не совсем вас понял. Вы хотите сказать, что Бог хочет, но не может спасти человека против воли? Или люди, не имеющие желания спасаться, настолько противны (или неинтересны) Спасителю, что Он их оставит в огне?

Дело не в противности или неинтересности. Дело в том, что человек сам бежит от спасения. Ну, представьте ту же ситуацию с пожаром и детьми. Отец хочет спасти всех детей, он им все двери и окна раскрыл: бегите, спасайтесь, вот выход, сюда! Но дети убегают и прячутся от отца. Может быть боятся наказания, не верят в его любовь и прощение. Может еще какие-то причины, типа обиды на отца. Знаете, иногда дети от обиды готовы что-то себе причинить, лишь бы родители начали страдать.
Я вам почему икону привела. Иисус тянет руки ко всем, Он готов любого и всех вывести из ада, из огня, но люди скованы своими предрассудками, своим неверием, своими грехами, с котоыми не хотят расстаться, а потому не хотят подать руки и сами себя лишают спасения.

В любом случае, я так понял, что в вашем представлении, человек является причиной божьих действий - я прячу руки за спину, и моя вечная судьба этим определена, так? Тогда вопрос темы не к вам, вы не мучаетесь от кальвинистской моральной дилеммы

Нет, не мучаюсь. Бог ведет с нами диалог, Он отвечает на наши действия и ждет ответа на Свои.

[anatolyM]

Человеческий дух не на том уровне, что бы познавать Творца в полной мере. Мы только в начале пути. Существует понятие ипостаси для облегчения нашего восприятия бытия Бога. В первой ипостаси Он открывается нам как Отец. Отец Совершенный, Его любовь к нам безусловна, и не требует с нашей стороны ответа.

[Petenokor]

Спасутся не все. Таково испытание для воспитания, которому подвергаются человечество. Бог хочет что бы все спаслись, но спасутся не все. Это как в спорте, есть побеждающие, есть проигравшие. Всем даются равные условия, ОДНО Слово, Один Господь. Я себя спрашивал, может быть почва разная, куда Сеятель сеет слово, ибо у Него получился различный урожай, на что получил ответ. Если мы видим, что не получается что-то, не можем соответствовать Заповедям любви, то просите, стучите, добивайтесь и получите. А если махнёте на всё рукой и отвернётесь, то погибните.

Как Вы полагаете, Бог не знал, все или не все спасутся, создавая человека?

[Topaz]

Как Вы полагаете, Бог не знал, все или не все спасутся, создавая человека?

Знал. Вы ещё спросите, знал ли Он, давая Закон Моисею, что никто не исполнит его? И что должно прийти Искупителю. А ещё спросите, как спрашивали Апостолы Христа "кто же может спастись?", а получили ответ "человекам это невозможно, но не Богу".... Много могу вопросов задавать, особенно о происходящем сейчас в "церквях" и не происходящем...



П.С. Как вы полагаете, было ли ОСНОВАНИЕ СОМНЕВАТЬСЯ Господу в том, что найдёт ли Он веру на Земле, когда придёт?



Создавая людей, Он их не программировал на грех. И не играет ими как ребёнок солдатиками, как некоторые проецируют свои детские игры на "игры" Бога.

[Petenokor]

Знал. Вы ещё спросите, знал ли Он, давая Закон Моисею, что никто не исполнит его? И что должно прийти Искупителю. А ещё спросите, как спрашивали Апостолы Христа "кто же может спастись?", а получили ответ "человекам это невозможно, но не Богу".... Много могу вопросов задавать, особенно о происходящем сейчас в "церквях" и не происходящем...



П.С. Как вы полагаете, было ли ОСНОВАНИЕ СОМНЕВАТЬСЯ Господу в том, что найдёт ли Он веру на Земле, когда придёт?



Создавая людей, Он их не программировал на грех. И не играет ими как ребёнок солдатиками, как некоторые проецируют свои детские игры на "игры" Бога.

Если Бог знал, что спасутся не все, значит, он созданием человечества автоматически обрекал часть людей на то, что они не спасутся, ведь если кто-то должен не спастись (а Он об этом знал), выходит, кто-то обречен просто неизбежно самим тем, что должен исполнить эту роль.

[Двора]

А почему бы и нет? Если воспринимать библию буквально, как безошибочное Слово Божие, то вселенная была сотворена за 6 дней и число праведников в ЦБ составляет 144 000

Обетование Аврааму, что детей у него сколько?
Правильно, столько сколько звезд на небе... а это много очень много....
144 тысячи это особые избранные люди..., это не СИ....
Свидетели Иеговы тоже спасаются жизнью Христовой, на общих основаниях, приобретаем жизнь Христову!!!!
Да поможет нам Господь....

[Topaz]

Если Бог знал, что спасутся не все, значит, он созданием человечества автоматически обрекал часть людей на то, что они не спасутся, ведь если кто-то должен не спастись (а Он об этом знал), выходит, кто-то обречен просто неизбежно самим тем, что должен исполнить эту роль.

И? Это не роль, а чей то выбор. Я же говорю, что вы мыслите как ребёнок играющийся в солдатики, который каждому определил роль. А Бог просто знал, что кто-то отвергнет, кто-то нет. При том, я разделяю ЗНАНИЕ Отца и ЗНАНИЕ Сына, который и сотворил ВСЁ.

Поясню. Господь раскаялся, что создал человека не Земле. Как думаете Он ожидал получить, то что получил? Есди "да", то зачем же раскаиваться? Может быть Он (Сын) знает только то, что Отец открывает Ему. А уже Бог знает всё.

[Petenokor]

И? Это не роль, а чей то выбор. Я же говорю, что вы мыслите как ребёнок играющийся в солдатики, который каждому определил роль. А Бог просто знал, что кто-то отвергнет, кто-то нет. При том, я разделяю ЗНАНИЕ Отца и ЗНАНИЕ Сына, который и сотворил ВСЁ.

Поясню. Господь раскаялся, что создал человека не Земле. Как думаете Он ожидал получить, то что получил? Есди "да", то зачем же раскаиваться? Может быть Он (Сын) знает только то, что Отец открывает Ему. А уже Бог знает всё.

Скажите, а на основании чего Вы полагаете, что все сотворил Сын? И где об этом сказано в Священном Писании?

- - - Добавлено - - -


Topaz

Тогда давайте оговоримся, что мы с Вами говорим не о христианстве, не о христианских представлениях о мире и не о том, что обычно в той или иной степени подразумевают под словом "Бог", а потому и никакого прямого отношения к Священному Писанию Ваши рассуждения не имеют. Я говорю это исходя из того, что, на мой взгляд, Вы ведете речь об определенной философии и космологии, которые лишь базируются на христианстве, и не более. Без сомнения, мы можем говорить о том, что все, что касается знаний Бога, его действий, мотивов и т.д. нельзя оценивать с человеческой точки зрения, поскольку речь идет о сущности, не просто превосходящей человека в своем сознании в бесконечное число раз, но и о сущности, которая создала этот мир, но которая не подчиняется его законам (или не подчиняется им, когда она этого желает). Соответственно, оттого и возникают определенные парадоксы, которые вызваны тем, что мы пытаемся судить о Боге изнутри созданной им системы, исходя из того понимания и знания о пространстве-времени, которые есть у нас. А, на самом деле, такие суждения заранее обречены на провал, потому что Бог находится вне этой системы, и логически это осознать в полной мере невозможно. При этом можно и разделять сознание Отца и Сына, выделять Святой Дух в определенного рода явление, приписывая ему некоторые свойства. Без сомнения. И это будет полноценная, глубокая философия, взгляд на мир, который очень интересно анализировать. Но это уже будет не христианство, даже не его форма, считаю, а лишь определенная концепция, которая использует христианскую терминологию. Но тогда надо вообще все в этой концепции отделить от христианства и тогда не использовать ее, как доводы и выводы христианского толка. А мои вопросы больше касались именно христианства, которое, на самом деле, вовсе не указывает на того рода трансцендентность Бога (именно такого рода, как у Вас в сообщениях).

[Topaz]

Скажите, а на основании чего Вы полагаете, что все сотворил Сын? И где об этом сказано в Священном Писании?

На основании Писания и некоторых косвенных признаках отношения Отца и Сына, Бога Отца и Господа Бога, который в последствии принял тело.

Скажите, а когда Отец в Сыне показал себя Ангелам? Когда происходило вот это написанное:


6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?



О какой славе говорит Сын, которую имел от создания МИРА? Почему написано, что Он имел славу РАВНУЮ Богу?Не потому ли, что Бога никто из Ангелов не видел, а сам Сын управлял Небесами, как Господь в котором пребывал и пребывает Отец, который БОЛЬШЕ Небес, ибо написано, что Небеса (место жительство Ангелов) не вмещают Его. Это как вы ЛИЧНО хотели бы осмотреть всю Вселенную в которой обитаете...




"И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира" (Иоанна 17:5).


5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.


Был до того КАК стал подобным человекам, КАКОЙ? Или всё это "синодальщики" сочинили?


П.С. Бог мог бы сотворить всё, но у каждого в этой "небесной комедии" своя роль. Кому-то надобыло взять грех мира на Себя, потому Тот, Кто был в Сыне оставил Его. Хотя мог бы стереть всех, включая Ангелов, людей и планету, только одну планету на которой и происходит вся "комедия". Вы не задумывались сколько таких "комедий" происходит во Вселенной одного ОТЦА? Видимо с Писанием не дружны?

[Ольга Владим.]

Отличие их будет в духовном плоде. Одни будут увенчаны различными венцами (говорю не о вещественных венцах, но поэтически), а другие явятся на свет Его духовными бомжами.

Одни войдут с дерзновением, не претерпев вреда от того света, который осветит их души в Последний День. А другие воспримут тот свет как попаляющий огонь. И покуда не выгорит в них вся та "солома" и "сено", Царство Небесное их не охватит (что то же самое, что они не войдут в ЦН до тех пор). Но потом, раскаявшись во всех грехах своих, выскочат по милости Божией из того огня, и также упокоятся в Господе.

Красота...Все могут расслабиться..
Бог слегка лукавил, когда говорил своим пророкам про ад, геенну, огненную, озеро огненное...ну, что поделаешь - надо как-то подурачить людишек, да?

А Вы попробуйте "потянуть резину". Расскажите потом, как у Вас это получилось.

Ярым грешникам наплевать на Вашу резину - они насмерть держаться за свои грехи, их страхом мучений не пробьешь, они свое дело делают, не смущаясь муками совести. И что от них останется после сожжения их грехов? Пустой звук? Который Бог должен будет воссоздать? Для чего??

Тогда уже грешников не будет. К тому времени все грешники станут праведниками, а грех будет истреблен. В противном случае Бог не будет еще во всем, но будет оставаться место для греха, тьмы, страданию. Но Апостол пророчествует однозначно, что Бог будет во всем.

Уж точно, не грешники. Не для того Творец в любви Своей привел их в бытие, чтобы потом истребить. Так думать о Боге кощунственно.
Кстати, я не склонен усматривать здесь какую-то последовательную очередность. Апостол просто перечисляет, что будет уничтожено. Смерть же назвал последним врагом, который будет уничтожен, как общее противопоставление смерти и Жизни. Ведь подлинная Жизнь в Боге. А смерть - это разрыв с Богом. Вот тогда, когда Бог будет во всем, то "место", которое разделяло грешника и Бога, будет упразднено и заполнено Им.

Я уже отвечал Вам на такие цитаты, а не игнорировал их. Там речь идет о промежуточном периоде, который постигнет грешников еще до того, как свершится Божье определение, согласно которого Бог будет во всем.

Никакого буквального (вещественного, как некая субстанция) озера огненного не существует. Это пророческая поэтика, посредством которой тайнозрители духовных реалий пытались описать встречу нераскаявшегося творения со своим Творцом. Тогда всякое растение, которое не насаживал Отец Небесный, истребится "огнем" явления славы Его. И этими "растениями" являются не грешники, а грех. Живые духовные существа не могут быть истребленными Творцом. А вот заблуждения, не являющиеся субстанциями, будут истреблены, как и грех. Это зверь, который вышел ниоткуда и уйдет в никуда, так как Бог этих "растений" не производил на свет. Это призраки больного сознания, одухотворенные павшим разумом. И когда Спаситель исцелит те умы, вытеснив тьму светом, умы те уврачуются и придут в то состояние, к которому они и приведены Богом в бытие.

Плакать хочется от Ваших постов, Певчий...

[orlenko]

Плакать хочется от Ваших постов, Певчий...

Почему? Вам так досадно от мысли, что ваши враги спасутся?

[Ольга Владим.]

Почему? Вам так досадно от мысли, что ваши враги спасутся?

Досадно от такого извращения Писания.
Ибо не от хотения Певчего кто-либо спасется. А вот от его перевирания - кто-нибудь да обнадежится ложно..Ему и отвечать за это.

[orlenko]

А вот от его перевирания - кто-нибудь да обнадежится ложно..

Вы думаете, что Певчий намеренно лжет, неискренне говорит? Это очень серьезное обвинение.

[Певчий]

Красота...Все могут расслабиться..

Если ума нет, то можно и расслабиться. Впрочем, если его нет, то и напряжение не поможет.

Бог слегка лукавил, когда говорил своим пророкам про ад, геенну, огненную, озеро огненное...ну, что поделаешь - надо как-то подурачить людишек, да?

Нет, Бог сказал истинную правду. Только это еще не финал пьесы, а лишь промежуточный этап.

Ярым грешникам наплевать на Вашу резину - они насмерть держаться за свои грехи, их страхом мучений не пробьешь, они свое дело делают, не смущаясь муками совести.

Они это делают из-за повреждения ума. Сам Господь сказал, что они не ведают, что творят.

И что от них останется после сожжения их грехов? Пустой звук? Который Бог должен будет воссоздать? Для чего??

Природа души не сжигаема. Сжигаемо только наносное и привносное. Вот когда душа осознает, что осталась нага, тогда она и воззовет к Господу, в Которого и облечется, выйдя из того огня.

Плакать хочется от Ваших постов, Певчий...

Это потому, что Вам не ведома любовь. А мне вот, например, непонятна ваша вера, согласно котоой вы думаете, что сможете иметь совершенную радость в Царстве Небесном при осознании, что Ваши близкие осуждены будут на бесконечные муки ада, без всякой возможности раскаяться и быть помилованными. Если бог такой, то и поклоняющиеся такому богу, сами уподобляются ему в жестокосердии. Но, благодарю Господа, Он не таким мне открывается. Мой Бог все устроил премудро все у Него под контролем. Он укротит строптивое творение, так что оно добровольно возжаждет Его. Просто одни, рассудительные, минуют многих ненужных скорбей на пути к совершенству во Христе. А другим, глупым, придется испить из той чаши, которую сами себе приготовят. Но к мудрости придут все.

- - - Добавлено - - -

Досадно от такого извращения Писания.
Ибо не от хотения Певчего кто-либо спасется. А вот от его перевирания - кто-нибудь да обнадежится ложно..Ему и отвечать за это.

Я думаю, что Вы превратно понимаете что Писание, что мои речи.

[Ольга Владим.]

Красота...Все могут расслабиться..
Бог слегка лукавил, когда говорил своим пророкам про ад, геенну, огненную, озеро огненное...ну, что поделаешь - надо как-то подурачить людишек, да?
Ярым грешникам наплевать на Вашу резину - они насмерть держаться за свои грехи, их страхом мучений не пробьешь, они свое дело делают, не смущаясь муками совести. И что от них останется после сожжения их грехов? Пустой звук? Который Бог должен будет воссоздать? Для чего??

Плакать хочется от Ваших постов, Певчий...

Почему? Вам так досадно от мысли, что ваши враги спасутся?

Досадно от такого извращения Писания.
Ибо не от хотения Певчего кто-либо спасется. А вот от его перевирания - кто-нибудь да обнадежится ложно..Ему и отвечать за это.

Вы думаете, что Певчий намеренно лжет, неискренне говорит? Это очень серьезное обвинение.

Отвечу Вам словами Певчего -

Я думаю, что Вы превратно понимаете что Писание, что мои речи.

А теперь Певчему -

Если ума нет, то можно и расслабиться. Впрочем, если его нет, то и напряжение не поможет.

Нет, Бог сказал истинную правду. Только это еще не финал пьесы, а лишь промежуточный этап.

Вам лично Он это открыл? Не слишком ли рискованно за Него придумывать такой "хэппи-энд", обольщающий слабые души?...

Это потому, что Вам не ведома любовь. А мне вот, например, непонятна ваша вера, согласно котоой вы думаете, что сможете иметь совершенную радость в Царстве Небесном при осознании, что Ваши близкие осуждены будут на бесконечные муки ада, без всякой возможности раскаяться и быть помилованными. Если бог такой, то и поклоняющиеся такому богу, сами уподобляются ему в жестокосердии. Но, благодарю Господа, Он не таким мне открывается. Мой Бог все устроил премудро все у Него под контролем. Он укротит строптивое творение, так что оно добровольно возжаждет Его. Просто одни, рассудительные, минуют многих ненужных скорбей на пути к совершенству во Христе. А другим, глупым, придется испить из той чаши, которую сами себе приготовят. Но к мудрости придут все.

Я думаю, что это ВЫ превратно понимаете Писание.
Ваша "доброта" убьет тех, кто ВАМ поверит - а не Богу и Писанию.