Вопрос о вере в предизбрание-предопределение

[Сестра Аллачка]

У одного человека было 10 детей. Однажды дети без спросу залезли в сарай, без спросу взяли спички, и подожгли солому. В панике и дыму, они толкнули дверь, и тяжелый засов упал и закрыл их в горящем сарае. К счастью, их отец все видел. Он сердился на детей, потому что он ведь им запрещал играть в сарае и особенно играть спичками. Отец был так сердит на детей, что считал, что все они заслуживают того, чтобы сгореть вместе с сараем. Но все-таки он был очень добрым человеком, и двух из десяти детей он спас. Просто протянул руки и выхватил из окна. А остальных оставил в огне - сами виноваты. Какой добрый человек!


Во всяком нормальном обществе человека, который мог спасти детей из огня и не спас, судили бы за преступное бездействие. А если это еще и его родные дети - лишили бы родительских прав, потому что поведение явно бесчеловечное и психически ненормальное. Но верующие в божественное предизбрание ко спасению приписывают такие качества Богу, и хвалят Его за это, и поклоняются всему этому!

Как в голове у верующего в такого Бога совмещается сострадание и безжалостность?

намекаете на то что в рай попадут все_?

[orlenko]

Да, детки неразумные, их из огня надо спасать против их же воли. Но Бог не насильник, взрослым людям Бог дает право выбора.

Я не совсем вас понял. Вы хотите сказать, что Бог хочет, но не может спасти человека против воли? Или люди, не имеющие желания спасаться, настолько противны (или неинтересны) Спасителю, что Он их оставит в огне?

В любом случае, я так понял, что в вашем представлении, человек является причиной божьих действий - я прячу руки за спину, и моя вечная судьба этим определена, так? Тогда вопрос темы не к вам, вы не мучаетесь от кальвинистской моральной дилеммы

- - - Добавлено - - -

намекаете на то что в рай попадут все_?

Если это первое, что вам пришло в голову по поводу моего вопроса, вы добрая душа

Если есть на свете Бог и рай, я хотел бы с вами там повидаться.

[Побеждающая]

У одного человека было 10 детей. Однажды дети без спросу залезли в сарай, без спросу взяли спички, и подожгли солому. В панике и дыму, они толкнули дверь, и тяжелый засов упал и закрыл их в горящем сарае. К счастью, их отец все видел. Он сердился на детей, потому что он ведь им запрещал играть в сарае и особенно играть спичками. Отец был так сердит на детей, что считал, что все они заслуживают того, чтобы сгореть вместе с сараем. Но все-таки он был очень добрым человеком, и двух из десяти детей он спас. Просто протянул руки и выхватил из окна. А остальных оставил в огне - сами виноваты. Какой добрый человек!
Как в голове у верующего в такого Бога совмещается сострадание и безжалостность?

Меня тоже задевает эта тема. Я расскажу, как я вижу эту ситуацию.
Этот отец он не просто протягивал руки в окно, чтобы вытащить своих детей, он сам влез туда и пытался их вытащить. Кого-то удалось, а кому-то этот огонь показался празничной иллюминацией, кто-то пытался понять сколько времени он может пробыть здесь и был уверен, что у него самого хватит сил выбраться. И детей было не 10, а гораздо больше... На самом деле отец отдал жизнь, спасая своих детей (я говорю о земной жизни). Но сарай продолжает гореть, и те, кого отец спас уже сами пытаются вытащить погибающих в огне, но они немного разные, кто-то как отец бросается в огонь вытаскивает, кого сможет, кто-то умирает в огне или от обезумевших от боли и страха детей, спасая их, а кто-то просто дает советы из окна, куда бежать.
ИМХО.

[orlenko]

Кого-то удалось

Спасибо! Я так понял, вы тоже не из "предопределёнщиков", а из тех, кто поклоняется доброму Богу, который, к сожалению, не сможет всех своих детей спасти. Тогда действительно у вас здесь нет моральной проблемы. Ваш Бог всех любит и всем хочет помочь, но не всем сможет.

Но я задавал вопрос людям, чей Бог всех может спасти, но не всех хочет, а только избранных. Вот как Олег Сан, который отвечал на 4-й странице: "Бог любит избранных". Это стандартный взгляд для кальвинистов.

Мне хотелось поговорить по душам именно с кальвинистами и расспросить у них, как они с такими представлениями о любви находят в себе силы и вдохновение к милосердию, да и как они представляют себе милосердие Божье, если оно распространяется только на избранных.

[elena88]

Извините меня милосердно, а кого Бог закрыл, и у кого Библии нет.
Бывает и такое, что один ребёнок хочет учится, а другой нет, и кто виноват.

Возьмем вз. Бог отец всех народов, но только один народ он избрал как свой. Всех остальных он просто повелевает убивать.

- - - Добавлено - - -

На иконе Сошествие в ад хорошо видно, как кто-то тянет руки к Христу, тех Христос выводит из ада, а кто-то наоборот прячет руки за спиной, как их вывести?
Да, детки неразумные, их из огня надо спасать против их же воли. Но Бог не насильник, взрослым людям Бог дает право выбора.

Логики нет.
Или дети, или взрослые люди. Если дети, их надо спасать. Если взрослые, он в огонь не пойдут. (взрослые с религиозной точки зрения)

- - - Добавлено - - -

Спасибо! Я так понял, вы тоже не из "предопределёнщиков", а из тех, кто поклоняется доброму Богу, который, к сожалению, не сможет всех своих детей спасти. Тогда действительно у вас здесь нет моральной проблемы. Ваш Бог всех любит и всем хочет помочь, но не всем сможет.

Но я задавал вопрос людям, чей Бог всех может спасти, но не всех хочет, а только избранных. Вот как Олег Сан, который отвечал на 4-й странице: "Бог любит избранных". Это стандартный взгляд для кальвинистов.

Мне хотелось поговорить по душам именно с кальвинистами и расспросить у них, как они с такими представлениями о любви находят в себе силы и вдохновение к милосердию, да и как они представляют себе милосердие Божье, если оно распространяется только на избранных.

Здесь есть другая проблема..... Если хочет, но не может, значит не всемогущ.

[Alex54]

Если мои дети попадут в беду - я буду не инстуктировать, а спасать. Пример относится к людям, которые верят в активного Бога, который не просто инструктирует, а выхватывает детей из пожара. Некоторых детей. Не всех.

С чего вы взяли, что Бог кого-то выхватывает из пожара?
"Трости надломленной не переломит" - а вы говорите выхватывает.
Дети ваши - не ваши на самом деле,
ДА и родить детей, не то же, что создать человека.

- - - Добавлено - - -

Но именно из-за того, что "вещество" то, что имеет свойство гореть в том "огне" не является со-естественным с природой человека, то сгорит именно этот "материал", а сам человек не повредится в том огне, но как бы очиститься от всего того наносного и ложного. И тогда эти душе воззовут к Богу, раскаявшись за свое неразумие, и Отец Небесный вытащит и их из того пекла...

Про огонь хорошо, но концовка смущает. Справедливо будет спасти и убийцу и мученика?
Это дилемма, мне кажется по серьезней будет.
В первом случае хотя бы все понятно,
надоела мне картошка, я посадил я и выкопал, выкопал и посадил на ее место огурцы
Кушаю огурцы и о картошке не сожалею.
Я хозяин огорода.

[orlenko]

В первом случае хотя бы все понятно,
надоела мне картошка, я посадил я и выкопал, выкопал и посадил на ее место огурцы
Кушаю огурцы и о картошке не сожалею.
Я хозяин огорода.

Вот-вот, кальвинизм подкупает прямотой: Бог управляет всеми - это Он делает праведных праведными, а грешных оставляет и бездействием Своим делает их грешными, у Него полный контроль над ситуацией. Получается, что в этом случае Бог может спасти всех, но не хочет спасать всех, а только некоторых. Такая прямота шокирует, но в то же время влечет многих своей какой-то бесстрашностью - да, мол, Бог страшен, и мы Его любим.

А с точки зрения большинства христиан, за исключением Певчего и ему подобных светлых душ (их единицы), Бог хотел бы всех спасти, да не может.

Однако, вернемся к кальвинистскому отважному взгляду на безжалостного Горшечника. Где же здесь место милосердию, во всей этой непоколебимой воле и суверенитете? Почувствовать себя на миг бесстрашным любителем Правды, какой бы ужасной она не была, это круто. Правда, приходится вместе с этим принять, что ты - картошка, которую могут выкопать и отдать свиньям, если захотят... Но когда уже поймешь, что самое главное в человеческой жизни - это сострадание к ближнему, обнаруживается ужасный конфликт между богословием про Отца, который всех может спасти, но не всех хочет, и милосердием. По крайней мере, я страдал от этого внутреннего конфликта, когда еще любил кальвинистские идеи.

[Певчий]

Про огонь хорошо, но концовка смущает. Справедливо будет спасти и убийцу и мученика?
Это дилемма, мне кажется по серьезней будет.
В первом случае хотя бы все понятно,
надоела мне картошка, я посадил я и выкопал, выкопал и посадил на ее место огурцы
Кушаю огурцы и о картошке не сожалею.
Я хозяин огорода.

А вопрос спасения - это не вопрос справедливости, а акт любви. Спасти же больное творение, не понимающее, что творит, это есть истинная забота о том творении.
Я уже не раз писал на этом Форуме, что не верю в такое явление, как "осознанный грех". Такого в природе не существует. Это аномалия какая-то бы была. Грех повреждает разум, так что такие люди действительно не ведают, что творят, как и Христос с первомученником Стефаном истинно видели своих убийц просто невменяемыми. О какой справедливости тогда может идти речь в желании не спасти убийц и маньяков от их одержимости? Нет, брат, я желаю спасения и этой категории людей. Но спасение - это не безнаказанность, а исцеление разума и души от всего того, что делает из людей тех монстров. По земным законам такие должны будут претерпеть должное и справедливо наказание, дабы получить урок воспитания. Но далее, получив тот урок, они несомненно извлекут из него пользу, так что потом обретут возможность жить по Богу духом своим, как то было с теми, кого истребили воды потопа.

- - - Добавлено - - -

По крайней мере, я страдал от этого внутреннего конфликта, когда еще любил кальвинистские идеи.

У меня больше года была депрессия от этого внутреннего конфликта. Да, ересь так повреждает разум, что выйти из этого состояния не очень легко.

[Topaz]

Я тоже когда-то был уловлен в эти сети...

Знаете, Володя, а мне нравится то, как Вы сформулировали свою историю в самом начале. И мне забавно наблюдать со стороны, как многие пытаются заступиться за Бога, чтобы Вас обвинить. Только на самом деле они заступаются не за Бога, а за собственное восприятие о Боге в конкретном вопросе. ..

И мне забавно смотреть на вас, как на человека защищающего СВОЁ понимание Бога и сути происходящего с человеком, при том как бы "со стороны". Вы уже вышли из тела и водворились у Господа(шутка)?


Вы ведь своё понимание пишете, при этом не основанное на Писании? Если основанно, то приведите места Писания, которые подтверждают ВАШ ВЫВОД:

Лично я верю, что из того горящего дома любящий Отец вытащит ВСЕХ (!) нас.

А я вам приведу большое количество Библейских цитат говорящих, что СПАСУТСЯ НЕ ВСЕ. Хотя для вас, имеет ли ВЕС Писание?

Всякому ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЮ Бога, предшествует Его ПРЕДУЗНАНИЕ, каков человек БУДЕТ, а не каким "плохой бог" его создал, для своих радостей помучать, поиздеваться.

"Ибо, кого Бог предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями; а кого Он ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ, тех и прославил".

[Topaz]

Гл.4
1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его:
2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.


Это то, что происходит сейчас. Слово отвергается, от ИСТИНЫ отвращают слух и обращаются к БАСНЯМ. Какими бы они ХОТЕЛИ видеть "план Божий" по спасению человека. И план прост, "спасуться все". ПОЧЕМУ? "Потому, я так верю".

По-поводу СУДА грядущего, у вас какое понимание? Господь обратит его в весёлую шутку? Или его вообще не будет?

[orlenko]

А я вам приведу большое количество Библейских цитат

Держите себя в руках. Цитатометание вместо продуманных мыслей - это от лени.

"Ибо, кого Бог предузнал, тем и предопределил

Скажите, пожалуйста, как вы понимаете вот это предузнание? Я встречал две версии.

По одной, Бог как бы заглянул сразу в конец книжки, подсмотрел, кто там окажется хорошим, а кто - плохим, и предизбрал всех хороших. Я могу так предопределить погоду на завтра: посмотреть прогноз, а потом выйти на улицу и громко предопределить на завтра дождь. Впрочем, в Ванкувере можно всегда безошибочно предопределить дождь, он не кончается.

По другой версии, "предузнал" означает мистическое "познание" вне времени, близкое по смыслу к "познать жену" - по аналогии с Церковью-Невестой. Предузнал в таком смысле не означает подглядывать в будущее, оно скорее намекает на вневременную, чуть ли не до-сотворения-мира, связь между Христом и Церковью, и поэтому Церковь предопределена ко спасению. Но понять мистическую часть в этом случае невозможно, она вся апофатическая - ясно только, что "не подглядывал" и "что-то было перед тем как Он решил, кого спасать".

Первая версия - это тот же добрый, но не способный всех спасти Бог. Вторая - могущий всех спасти, но решивший спасать не всех.

Возможно, у вас есть третья версия понимания этого "предузнал"?

[Ilуаg]

Добавлю свою имху в тему.
Предузнал - это значит знает все варианты развития событий, людей, отношений (это то же что и всеведние).
Предопределил - значит предопределил всех ко спасению (это то же что и всеблагость).
Но. Каждый человек сам выбирает свой путь.

[Topaz]

Держите себя в руках. Цитатометание вместо продуманных мыслей - это от лени.

А мне вот думается, что нежелание изучать Писание, а жить по своим помыслам, вот это как раз и есть от лени.... И гордости. Понимаю ваше нежелание обращаться к Библии, но ваши права как топикстартера ограничины в ОБЩЕМ ЧАТЕ общения. А если вы хотите читать только подтверждающие посты своих единомышленников, то создайте закрытую группу и там утешайтесь своими фантазиями, идущими не от Писания.

Скажите, пожалуйста, как вы понимаете вот это предузнание?

Как написано в Библии так и понимаю. Поясню на примере, для вас понятном. Вот пришли претенденты на должность глав врача, должность одна, а претендентов много. Вы как директор поставите первого попавшего, или таки захотите предузнать их, а уже потом "предопределить"? Вопрос риторический...

[orlenko]

А мне вот думается, что нежелание изучать Писание, а жить по своим помыслам, вот это как раз и есть от лени.... И гордости. Понимаю ваше нежелание обращаться к Библии

Если вы хорошо знаете Писание, используйте идеи из него в своих мыслях, за это вам все только спасибо скажут. Я всего лишь прошу не злоупотреблять цитированием, поскольку вы пригрозили привести "много цитат"



Вернемся к теме:

Вот пришли претенденты на должность глав врача, должность одна, а претендентов много. Вы как директор поставите первого попавшего, или таки захотите предузнать их, а уже потом "предопределить"?

Вы хотели сказать, что "предузнать" - то же, что и "испытать"? Потому что кандидатов на должность испытывают и проверяют, но никак не "предузнают". Дословно "предузнать" значит "знать наперед", до встречи с человеком. В ситуации со спасенными Христом - "знать до того, как они родились". Так что испытание при приеме на работу сюда не подходит, это совсем не предузнание.

[Alex54]

Вот-вот, кальвинизм подкупает прямотой: Бог управляет всеми - это Он делает праведных праведными, а грешных оставляет и бездействием Своим делает их грешными, у Него полный контроль над ситуацией. Получается, что в этом случае Бог может спасти всех, но не хочет спасать всех, а только некоторых. Такая прямота шокирует, но в то же время влечет многих своей какой-то бесстрашностью - да, мол, Бог страшен, и мы Его любим.

А с точки зрения большинства христиан, за исключением Певчего и ему подобных светлых душ (их единицы), Бог хотел бы всех спасти, да не может.

Однако, вернемся к кальвинистскому отважному взгляду на безжалостного Горшечника. Где же здесь место милосердию, во всей этой непоколебимой воле и суверенитете? Почувствовать себя на миг бесстрашным любителем Правды, какой бы ужасной она не была, это круто. Правда, приходится вместе с этим принять, что ты - картошка, которую могут выкопать и отдать свиньям, если захотят... Но когда уже поймешь, что самое главное в человеческой жизни - это сострадание к ближнему, обнаруживается ужасный конфликт между богословием про Отца, который всех может спасти, но не всех хочет, и милосердием. По крайней мере, я страдал от этого внутреннего конфликта, когда еще любил кальвинистские идеи.

Я не думаю, что это Бог кого-то делает картошкой и также не думаю, что он может спасти всех.