Вопрос о вере в предизбрание-предопределение

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Певчий
    И будет Бог во всем
    Модератор Форума

    • 16 May 2009
    • 62355

    #121
    Сообщение от Topaz
    Понимаю, но это именно его мнение, потому и привёл.
    Слова Апостала - это не вывод к нашей теме. Он не обсуждал в тот момент те же вопросы, которые сейчас обсуждаем мы. Потому и не корректно наделять его ответ, озвученный при одних обстоятельствах, к нашим обстоятельствам.

    Сообщение от Topaz
    Из приведёного стиха видно, что Бог будет "все во всём" и?
    Там, где обитает Бог, нет места страданиям и никакому неустройству. Потому с того момента, когда Бог будет во всем, мир буде наполнен Его БЛАГОМ.

    Сообщение от Topaz
    Разве там указана участь грешников? Нет.
    Тогда уже грешников не будет. К тому времени все грешники станут праведниками, а грех будет истреблен. В противном случае Бог не будет еще во всем, но будет оставаться место для греха, тьмы, страданию. Но Апостол пророчествует однозначно, что Бог будет во всем.

    Сообщение от Topaz
    Но сказано, что противники будут положены к ногам Его и последним, внимаение, ПОСЛЕДНИМ ИСТРЕБИТСЯ СМЕРТЬ, кто будет первым истребляться?
    Уж точно, не грешники. Не для того Творец в любви Своей привел их в бытие, чтобы потом истребить. Так думать о Боге кощунственно.
    Кстати, я не склонен усматривать здесь какую-то последовательную очередность. Апостол просто перечисляет, что будет уничтожено. Смерть же назвал последним врагом, который будет уничтожен, как общее противопоставление смерти и Жизни. Ведь подлинная Жизнь в Боге. А смерть - это разрыв с Богом. Вот тогда, когда Бог будет во всем, то "место", которое разделяло грешника и Бога, будет упразднено и заполнено Им.

    Сообщение от Topaz
    Зато указанные мною места, где прямо говорится о участи грешников, игнорируются. Почему?
    Я уже отвечал Вам на такие цитаты, а не игнорировал их. Там речь идет о промежуточном периоде, который постигнет грешников еще до того, как свершится Божье определение, согласно которого Бог будет во всем.

    Сообщение от Topaz
    Ждал ответ на:
    Никакого буквального (вещественного, как некая субстанция) озера огненного не существует. Это пророческая поэтика, посредством которой тайнозрители духовных реалий пытались описать встречу нераскаявшегося творения со своим Творцом. Тогда всякое растение, которое не насаживал Отец Небесный, истребится "огнем" явления славы Его. И этими "растениями" являются не грешники, а грех. Живые духовные существа не могут быть истребленными Творцом. А вот заблуждения, не являющиеся субстанциями, будут истреблены, как и грех. Это зверь, который вышел ниоткуда и уйдет в никуда, так как Бог этих "растений" не производил на свет. Это призраки больного сознания, одухотворенные павшим разумом. И когда Спаситель исцелит те умы, вытеснив тьму светом, умы те уврачуются и придут в то состояние, к которому они и приведены Богом в бытие.
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

    Комментарий

    • Topaz
      Вне деноминаций

      • 22 April 2005
      • 7783

      #122
      Сообщение от Певчий
      Уж точно, не грешники. Не для того Творец в любви Своей привел их в бытие, чтобы потом истребить. Так думать о Боге кощунственно..
      Это потому что не дружны с Писанием, а о Боге знаете по фантазиям. Первый мир уничтоженный водою вспомните. Что касается вашего "грешник- не противник", почитайте слова Апостола, это его мнение, не моё

      26. Ибо если мы, получив познание истины,произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27. но некое страшное ожидание суда и ярость огня,готового пожрать противников.

      Никакого буквального (вещественного, как некая субстанция) озера огненного не существует. Это пророческая поэтика, посредством которой тайнозрители духовных реалий пытались описать встречу нераскаявшегося творения со своим Творцом.....................
      А Господь говорит, что существует, и это далеко не поэтика, а участь.
      «Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать 1Кор.8:2.

      «Не тот учитель кто учит, а тот кто живёт так как учит».

      Комментарий

      • Inkyfish
        Участник

        • 09 December 2012
        • 157

        #123
        Сообщение от Topaz
        . Что же касается генов и тех условий разных, о которых выше Писали, то думаю, верю, что каждому будет уделена пропорционально равная от старта, благодать Божья в разумении и количества РАЗ "стуков в сердце", что бы не было ОБВИНЕНИЙ, что Бог кого-то обделил. Ибо НЕТ НЕПРАВДЫ у БОГА.
        «Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать 1Кор.8:2.

        - - - Добавлено - - -

        В каких единицах измеряется благодать?
        British soil is tough and irony.
        Good without God

        Комментарий

        • Певчий
          И будет Бог во всем
          Модератор Форума

          • 16 May 2009
          • 62355

          #124
          Сообщение от Alex54
          Мне кажется это кальвинизм наоборот.
          Даже не представляю, как это.

          Сообщение от Alex54
          Если у нас в области духа осознание и у не раскаявших то же осознание,
          Если нас обличив в какой-то степени СД побудил к покаянию, и их побуждает.
          Вера зарождается именно в области духа. Разумом мы лишь пытаемся осмыслить духовное, что с нами происходит в духе. Но мышление земного разума слишком несовершенно для этого. Вспомните Иоанна Крестителя. Он смог распознать приблизившегося к нему Господа еще в утробе матери, когда земной разум его еще не мог воспринимать информацию на уровне земных фразеологизмов. Тому разум научается уже по мере физического развития.

          Сообщение от Alex54
          Не вижу причин, что бы всех спасать.
          И не жалко тех, кто не попадет в список тех, кого спасть лично Вам не видится смысла? А если Ваш ребенок окажется в том списке? Сможете сказать: "Собаке собачья смерть!", - а потом просто забыть его и радоваться, что Вы оказались в том списке? Я не смог бы. Лучше убейте меня, уничтожьте, приведите меня из состояния бытия в небытие, лишив сознания и самосознания, чем дарите мне то "блаженство", при котором я должен буду радоваться, осознавая, что мой ребенок не удостоился чести оказаться в том списке. Для меня такой "рай" скорее будет адом.

          Сообщение от Alex54
          В примере orlenko явно не хватает детей, которые ненавидят и убивают друг друга, да и отца не признают.
          Для меня грешники - это не уголовники-рецидивисты, а прежде всего больные души. А больных не столько судить нужно, сколько лечить.
          Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

          Комментарий

          • Alex54
            Отключен

            • 08 October 2012
            • 2413

            #125
            Сообщение от orlenko
            Если бы я хотел сыграть на человеческой способности обесчеловечивать образ врага, теряя всякое к нему сострадание, то я бы так и описал злых детей. Но Бог, предположительно, обладает бесконечной способностью сострадать и любить, поэтому и разбойника Он принимает, и блудницу, и даже педофила (хотя лично я бы педофилов предпочитал сжигать огнем). Мы все, с нашими глюками и злобностью - запутавшиеся, больные на голову дети для такого Благого Отца.

            Впрочем, это мое "упущение" здесь достаточно восполнили некоторые участники, описывая чудовищ-детей. Видимо, так эти люди рисуют в своем воображении "чужих", "не наших" людей - иноверцев, атеистов и прочую мразь, которую их Господь справедливо отправит в огонь.

            - - - Добавлено - - -



            Это в вас говорит эгоистичное животное: спасать только себя и своих, а чужие - они все нелюди, их фтопку.

            Певчий говорит о другом подходе: для Бога мы все родненькие дети, хоть как нас жизнь и собственная глупость покорежила, а Он нас собирается вылечить.
            Глупость и гуманистический бред...
            Хотел вам примерчик для трезвозти подкинуть... да пощадил ваши чувства....
            Намекну только.

            ПС. Не путайте детей Божих и детей дьявола.

            Комментарий

            • Topaz
              Вне деноминаций

              • 22 April 2005
              • 7783

              #126
              Сообщение от Inkyfish
              В каких единицах измеряется благодать?
              Думаю в таких же как и МЕРА ВЕРЫ, которую каждому Господь уделил: "но думайте скромно, по мере веры, которую каждому Бог уделил" (Рим. 12:3).
              «Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать 1Кор.8:2.

              «Не тот учитель кто учит, а тот кто живёт так как учит».

              Комментарий

              • Inkyfish
                Участник

                • 09 December 2012
                • 157

                #127
                Рассуждения о "количестве благодати" напоминают православную идею о том, что каждая частица тела святого является сосудом Святого Духа и содержит благодать. Если тело разделить на меньшие кусочки, каждый содержит благодать, таким образом общее количество благодати увеличивается. Пример такой логики : карта мощей святой матроны
                Карта мощей Матроны Московской | Автономное Действие - анархисты, либертарные коммунисты, антифа
                Вернусь к теме. Если Бог выделит больше благодати неблагополучному ребенку, значит он его больше любит. Вначале оторвет ножки и крылышки, а потом жалеет.
                British soil is tough and irony.
                Good without God

                Комментарий

                • orlenko
                  ушел в подполье

                  • 11 June 2004
                  • 5930

                  #128
                  Сообщение от Alex54
                  Не путайте детей Божих и детей дьявола.
                  Я подозревал, что разговор с кальвинистами придет к этому. Вы согласны, что когда веришь в кальвинистское предопределение, практически невозможно удержаться от того, чтобы разделить людей на два сорта: настоящие люди (избранные, дети Божьи + потенциальные дети Божьи) - и нелюди, дети дьявола, приготовленные к геенне? Ясное дело, при жизни мы часто не можем отличить одних от других, но в принципе такое разделение идет в комплекте с верой в предопределение ко спасению, не так ли?
                  "Faith means not wanting to know what is true" Friedrich Nietzsche

                  Комментарий

                  • Topaz
                    Вне деноминаций

                    • 22 April 2005
                    • 7783

                    #129
                    Сообщение от Inkyfish
                    Рассуждения о "количестве благодати" напоминают православную идею о том, что каждая частица тела святого является сосудом Святого Духа и содержит благодать. Если тело разделить на меньшие кусочки, каждый содержит благодать, таким образом общее количество благодати увеличивается. Пример такой логики : карта мощей святой матроны
                    Карта мощей Матроны Московской | Автономное Действие - анархисты, либертарные коммунисты, антифа
                    Вернусь к теме. Если Бог выделит больше благодати неблагополучному ребенку, значит он его больше любит. Вначале оторвет ножки и крылышки, а потом жалеет.
                    Не вижу смысла спорить. Благословений.

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от orlenko
                    Я подозревал, что разговор с кальвинистами придет к этому. Вы согласны, что когда веришь в кальвинистское предопределение, практически невозможно удержаться от того, чтобы разделить людей на два сорта: настоящие люди (избранные, дети Божьи + потенциальные дети Божьи) - и нелюди, дети дьявола, приготовленные к геенне? Ясное дело, при жизни мы часто не можем отличить одних от других, но в принципе такое разделение идет в комплекте с верой в предопределение ко спасению, не так ли?
                    Не видил в теме ни одного кальвиниста, видимо они только в вашем сознании.
                    «Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать 1Кор.8:2.

                    «Не тот учитель кто учит, а тот кто живёт так как учит».

                    Комментарий

                    • Виталий Гладкий
                      Ветеран

                      • 24 August 2012
                      • 3102

                      #130
                      Любовь сердца избирает кто дитё Божье.
                      Все люди званные в Царство Божье, но мало избранных из званных, ибо тех кого Бог избрал, в Его Воле прибывают навечно.

                      Комментарий

                      • Певчий
                        И будет Бог во всем
                        Модератор Форума

                        • 16 May 2009
                        • 62355

                        #131
                        Сообщение от Topaz
                        Это потому что не дружны с Писанием, а о Боге знаете по фантазиям.
                        Насколько кто из нас и как дружит с Писанием - это оценочное восприятие со стороны, которое обычно обусловленно предубежденностью. Лично мне безразлично, как воспринимаете Вы мое видение Бога. Но то, каким рисует Бога Вы, то я Вам честно скажу, я бы не хотел такому богу служить. И то, что автор этой темы сегодня предпочитает быть честным атеистом, чем верующим человеком, скорее обусловлено тем, что он больше встречался с такими "христианами", которые рисовали ему Бога в таких же тонах, как это демонстрируете здесь Вы.

                        Сообщение от Topaz
                        Первый мир уничтоженный водою вспомните.
                        И что с того? Они претерпели земной суд. Но дальше они получили возможность жить по Богу духом.

                        Сообщение от Topaz
                        Что касается вашего "грешник- не противник",
                        Приведите ссылку на мой контекст этой фразы.

                        Сообщение от Topaz
                        почитайте слова Апостола, это его мнение, не моё

                        26. Ибо если мы, получив познание истины,произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27. но некое страшное ожидание суда и ярость огня,готового пожрать противников.
                        И что здесь Вас смущает? Таким людям действительно не сладко будет при явлении перед Белым Престолом. О большем же Апостол просто умалчивает. Не более.

                        Сообщение от Topaz
                        А Господь говорит, что существует, и это далеко не поэтика, а участь.
                        Да верьте как Вам нравится. Может найдутся Вам и единомышленники. Не вижу предпосылов в Вас, чтобы переубеждать.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Inkyfish
                        Рассуждения о "количестве благодати" напоминают православную идею о том, что каждая частица тела святого является сосудом Святого Духа и содержит благодать. Если тело разделить на меньшие кусочки, каждый содержит благодать, таким образом общее количество благодати увеличивается.
                        Кто Вам сказал, что эта идея православная?
                        Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                        Комментарий

                        • Inkyfish
                          Участник

                          • 09 December 2012
                          • 157

                          #132
                          Сообщение от Виталий Гладкий
                          Любовь сердца избирает кто дитё Божье.
                          Все люди званные в Царство Божье, но мало избранных из званных, ибо тех кого Бог избрал, в Его Воле прибывают навечно.
                          Их всего 144 000 и все они девственники, вот беда, желающих войти в Царствие Божие намного больше
                          Откровение 14:1-5
                          British soil is tough and irony.
                          Good without God

                          Комментарий

                          • Topaz
                            Вне деноминаций

                            • 22 April 2005
                            • 7783

                            #133
                            Сообщение от Певчий
                            Не вижу предпосылов в Вас, чтобы переубеждать.
                            Верно. Ибо я никак не приму вашу "правду", если имею свою, основанную на моём понимании Писания, может я и ошибаюсь, но верю, что Господь способен открыть в Своё время, как и что есть. Потому смысла спорить нет, каждый поделился своим понимание вопроса "предопределение-спасение". Благословений.
                            «Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать 1Кор.8:2.

                            «Не тот учитель кто учит, а тот кто живёт так как учит».

                            Комментарий

                            • Inkyfish
                              Участник

                              • 09 December 2012
                              • 157

                              #134
                              [QUOTE=Певчий;
                              Кто Вам сказал, что эта идея православная?[/QUOTE]
                              Разделение мощей

                              По учению церкви, при отделении частицы от мощей благодать не уменьшается и частица является таким же сосудом Святого Духа, что и целые мощи.


                              British soil is tough and irony.
                              Good without God

                              Комментарий

                              • orlenko
                                ушел в подполье

                                • 11 June 2004
                                • 5930

                                #135
                                Сообщение от Двора
                                а я открыто пишу чей он, ваш голос.....
                                Чей же у меня голос? Неужели Иосифа Кобзона? ОООоооооооО! Нет, Кобзон - не то. Магомаев! Во!

                                Вы мне льстите, Двора. Что-то вы ко мне неравнодушны
                                "Faith means not wanting to know what is true" Friedrich Nietzsche

                                Комментарий

                                Обработка...